戦術・議論スレッド

1：ピコゼルゥ :
2012/06/08 (Fri) 17:41:22: 戦術に関する議論や質問をするスレッドです。

議論したい話題や質問事項があればドンドン書き込んで下さい。
質問や議論を通じて戦術への理解を深めていきましょう。

※「今さらこんなこと聞いていいのかな？」という質問も歓迎。
あなたが分からないことは、他の誰かも分からない筈です。
でも、まずは質問する前にwikiやこのスレのログを読むのを推奨します。
どこかに答えが書いてあるかも。

※「遅レス（古い話題にレスを付ける）」、「議論進行中に別の話題を振る」なども有りの方向で。
スレ流れを気にして何も書かないよりは、積極的に色々書き込んだ方が
かえって議論が活性化するような気がします。

>>2に書き込む際の注意事項とか。　
2：ピコゼルゥ :
2012/06/08 (Fri) 17:42:29: 【注意事項】

※このスレッドの目的は議論を通じて戦術への理解を深めることです。
自分と異なる意見を「論破」することではありません。

自分と異なる意見を頭ごなしに否定したり、
（意見ではなく）「意見を述べた人」を攻撃するような言動は控えましょう。

それよりも、その戦術に対する「自分の意見」を（出来れば根拠付で）述べた方がいいかと。
少なくとも、その方が互いに戦術への理解が深まるような気がします。

※「書き込む前に全部のレスを読め」とは言いませんが、
自分の書き込む話題に関連するレスは読んでおくことを推奨します。
・・・見当違いのことを書き込んで、恥をかかないためにも。
3：ピコゼルゥ :
2012/06/08 (Fri) 17:44:02: るる鯖に無かったので、建てました。
テンプレはわかめてのほうから輸入しました。
では最初に狼キープはうさみさんに任せます
4：狼キープ :
2012/06/08 (Fri) 21:58:26: 確定狼をキープすること。

メリット　→　狐処理がしやすくなる。
１．グレランおよび指定で狼を全滅させての狐勝利がなくなる。
→　狐→潜伏狼の順で吊るのは難しい。また、LWCOをしない狼もいる。
２．狐噛みからの告発が期待できる。
→　狼が勝つためには、狐を吊らなければならないため。
３．狼が複数生存するため、狼は確○を噛まずに狐を探す必要が出てくる＝噛みを間接的に操ることができる。

デメリット　→　絶対的なデメリットとはならない。
１．狼が減らないため、飽和が１手早まる。
→　確定狼を吊った所で、使える吊り数は変わらない。
確定狼→A→B→C　が　A→B→C→確定狼　となるだけ。
２．確定狼票が存在する。
→　そこから得られる情報もある。また、指定進行で回避可。

村視点：グレーの吊り順を気にせず人外候補が吊れる。
狼視点：狐処理の観点から、告発役が残せるのは大きい。狼複数生存勝利が狙える。
狐視点：狼全滅勝利がなくなる代わりに、飽和勝利が近くなる。

よって、確定狼はキープすべきである。
5：万年初心者 :
2012/06/09 (Sat) 09:02:57: 勉強になりそうなスレが立ったので。

>>4の前提としては、狐が生存＋生存狼が複数いるとき、でいいですか？
(LW濃厚なら村視点キープするしかないので)

あと、大人数村(19人以上？)を意識されてますか？
17人ぐらいまでの村だと、そもそも吊数に余裕がない気もするので・・・

そのうえで、村視点でキープ反対に一票。

理由としては、こんなデメリットはないか？てことになるけど、

１．狼の残り数を読み違えているリスク
→確定●がわかる状況だとしても(騙り破綻済み・真占い確定 or 占い候補全員から●)、
その状況で狼の残り数が確実にわかっているとは限らない。(霊ロラされてたり）

狼残り数で確定●を吊るタイミングは変わるはずなので、
残り数を確実に特定できずに読み違えると、キープもリスクはあると思う。

２．狼同士の会話を広げる余地がある
・確定狼がリーダー役のとき
・2W生存(確定狼＋もう一人)
のときなどは、確定狼キープで夜に会話させるのは、村にとって損なケースだと思う。
なるべく減らして会話を分断してしまって、狼にプレッシャーをかけたい。

３．猫又ありのときは確定狼に差し違えられるリスク
CO済みの猫なら噛ませとけ、かもしれないけど、潜伏猫を確定●に噛ませるのはかなり損だと思う。
LWでもない限り確定●が噛み役に回るはずなので。
(・・・ということはLW濃厚の時は、狐生存ならばうどん回避で猫はCOすべきなのか？)

４．グレーの情報を増やす機会が少なくなる
>>4の確定狼→A→B→C　と　A→B→C→確定狼を借りるならば、
グレーに関する情報は日がたつほど増えると思うので(占い・発言等)、確定狼はむしろ先に処理したほうがいいのではないかと。
(・・・あまり変わらないかもしれないが)

こんなところを、疑問に思いました。

長文でごめんなさい。
6：ななし :
2012/06/09 (Sat) 12:27:16: >>4
ルールが特に書いてないので１７A前提。
確定●とありますがあまり確定●になるような状況がないので、噛まれ真濃厚の●や、初日の●貰いのCCOを≒確定●として考えます。

状況によりますが基本的には●キープは賛成ですね。
ただしキープするからには指定進行。（●の投票がノイズ・組織票・狩人/狐ケア）

>>5
まず１ですが、狼の残り数が分からないからこそ、狐うどんの可能性が上がるので●キープが有力。

●キープのデメリット
・霊と占が非生存の時に、狐のLWCOが有効になる。
LWと狐がLWCOした場合に狐と狼の区別ができないので、２択を間違えた瞬間に負ける。

・確定人外を吊らない分。狩人・狐が吊られる可能性が上がる。

メリットは既に書いてあるので略。

真目の占い師が１人で生存なら●最終日までキープ。
（狩人に指定があたっても、真目の占い師のグレーが潰れてもう１人占えれば十分）

真目の占い師が２人以上生存なら、●は４日目に吊り。
（狩人に指定が飛んだ時の狩人の負担が大きい）

真目の占い師が噛まれている場合は●最終日までキープ。
｜飽和進行、グレー噛み誘導｜　＞｜狩人に指定が飛ぶ可能性のダメージ｜
7：PageDown :
2012/06/09 (Sat) 18:27:18: 詰め将棋な段階のセオリーは上位勢のかたにおまかせして、通常進行の戦術基礎といえば・・
「村アピ・真アピ」
これにつきますね

村の戦術：村アピする　しないとSGになり村側全体が負ける
狼の戦術：村アピする　しないと吊られる占われる
狐の戦術：村アピする　潜伏なら全力で村になりきり、進行上占い吊りが妥当であるとき「だけ」占い決め打ちをいう

狼陣営はエンターテイナー。彼らが真剣に遊んでくれるから村が成り立つ。いつもありがとうございます

ただ、初心者狼は騙りをまかせれることが多いけど、あれはあまりウマみがない気がしますね～・・
初心者に騙り任せるときは、夜会話でちゃんと占い理由つくるお手伝いしてあげたいですね
グレーの発言一覧だけでもまとめるとか
8：通りすがり :
2012/06/10 (Sun) 03:52:23: 村は村アピしなきゃいけないって、だれが決めたんですか？
9：ななし :
2012/06/10 (Sun) 10:32:23: >>7
初心者狼には占い騙りを頼むのが一番妥当だと思いますよ。
その初心者の方にもよりますが、潜伏されても初日に吊られてしまう可能性が高いので潜伏させても仕方ありません。
占いにでれば確実に生存できますし、その分グレランで狩人が吊れる可能性が増えます。

後村アピすることは戦術ではないかと...
村アピしなと占われるってのもよくわかりません。何を村アピと言っているのかよくわかりませんが
10：風水師 :
2012/06/10 (Sun) 11:14:31: 村アピールが出来ないなら叩いて自分よりも黒い奴を出せばいい
11：ピコゼルゥ :
2012/06/10 (Sun) 12:22:43: >>7 >>9
僕も騙りに出したほうがいいかなと考えています。
今の風潮だと発言が薄い人が吊られがちです。
吊られるなら一旦吊りを逃れられる騙りに出すほうが賢明かなと。
潜伏初心者狼→灰→？？　が　灰→灰→騙り　こういう吊り順になるだけですが、前者のほうが狩人を吊りやすくなります。（グレランを行うのが主に２，３日目のため）
いずれ吊られるならば、狩人を吊りやすくできる吊り順にできる騙り出しがいいと考えます。
現状相方が占い理由を用意すれば2日目の理由で大差は出ません。よって即占い食いも可能なわけです。
そして狼の動きを考えるには狼をやったことがないと当然わかりません。狼で考えた数だけ村で推理がうまくなるとも言います。
騙りをやることで、村のときにどういった占いが騙りなのか見抜く力もついてくると考えます。（しかし初心者＝騙りは安直）
よって初心者には騙らせるのがよいかなと僕は考えています。

村アピールの件ですが、人によって白要素をどこで取るかが違ってくるので難しいです。
おはステがいようとも、投票や位置で他の発言している人よりも吊り優先度を下げることもあります。（僕の場合です。ステは殺る派は容赦なく吊りますが）
僕の中ではしっかりと視点整理できている人は好ましいですね。
特に４－１、３－２、２－１展開、狼は考える村人と圧倒的に発言に差が出ます。
パターンが多そうな内訳であるほど、視点整理して考えている人が強いと考えます。
しかし基本は占い師が噛まれてからの灰同士の誘導のし合いの中で第三者がどっちが白いか判断し、その第三者をまた誰かが・・
という感じで議論し合い、思考に矛盾が出ているなどの黒要素をはじきだし白要素の低い位置を吊るすんですね。
12：PageDown :
2012/06/10 (Sun) 12:44:49: （村アピ、と一括りにしたのは語弊がありましたね）

>>10
ですね。私はそれも村アピの一環だと捕えています。
どんだけがんばっても完璧な「非狐＋非狼アピ」なんてできないんだから、
どれだけ非狼目の村アピできても人外や占いへの殴りが異常に弱ければ狐の可能性が残ってしまいますもんね。
狐候補としてSGにされるのなら同じことですもんね。

私の村判定は「人外としての視点欠け」。これがあれば余り経験がなく推理が間違ってる村人でも村目でみれます。
「人外の視点漏れ」で見ていくと、明らかにおかしな漏れならいいんですけど、超上級者や決めつけ派のかたの推理は、正しくても人外の視点漏れにみえてしまいがちなもので・・。

初心者素村は、まちがっていてもいいからどんどん発言していってくださいね。
村の推理なんてまちがっててあたりまえなのですから。
私はまともな最終日さえ来れば勝っても負けても満足できるほうなので、視点を出さないステは吊るさせていただくタイプです^^;
13：ピコゼルゥ :
2012/06/10 (Sun) 13:34:00: http://enq-maker.com/result/gHjL0CY
このアンケートを見ればわかるように
【17A普通村で嫌いな役職の中でも突出しているのが共有者です。】

なぜ嫌いであるかの理由は、進行をどうすればいいのかわからない、指定外したら戦犯で負けてしまう責任の恐怖があるからだと考えます。
そこで共有で迷うであろう状況のときに安定して勝てる進行を紹介します。

１２人生存時、吊りは５回。３－１〇進行、４日目までの霊結果〇。最大人外数５。
ようやく２人の占い師が●を打ってきた状況。
しかしここで無駄吊りを行うと次以降の吊りの間違いができなくなります。
でも占い師真が確定でわからない状態・・・さてどうするのか。

※前提として真占い師がいると狐は吊りか呪殺で処理できて１０人最大人外数５からノーミスの吊りで吊りは足ります。
　具体例）１０人（狼狼狼狂狐真村村村村）→狼を吊る→呪殺が出る、村が噛まれる→７人最大人外５→狼を吊る・・・

偽だと思う占い師が１人いる→①
決め切れない→②

①占い師１人を偽決め打って吊る

これで１０人最大人外４、占い師２で進めます。
片方が真占い師、もう片方が偽占い師と考え、両方の●を吊る余裕があります。
そして６人の朝、２ｗ考慮して真を決め打ち。

・吊り順具体例

占い偽→占いAの●→占いBの●→占いAorB→・・・

（霊結果や占い結果から●を無闇に吊る必要がないなら偽の〇を吊ることもある）

②その中でも真ないと思うほうの●を吊る

その後１０人最大人外５で、そこから占い偽を２決め打って吊っていきます。
占いを最終的に１に絞るので、真あるほうの●を吊って真あるほうの対抗を吊ると灰の狼を吊って狐が勝ってしまう可能性があるからです。

・吊り順具体例

占いの真なさげな●を吊る→占い偽→占い偽→・・・最終日真の●

どこか指摘点があればお願いします。
これをあらゆる局面に応用すると占いがいる進行はまず問題ないと考えています。
重要なのは、最大人外数と吊り数を考えることです。
【占い真がいて負ける、なんてことは無くなります】

共有の重要な課題の一つとして指定で安定して最終日を迎えるための灰整理の指定吊り順をここでも書きたいのですが、まだまだ理論としては理解されない部分があるのでどなたか書く人がいれば議題に乗ります。
14：観戦Ａ :
2012/06/10 (Sun) 17:41:14: 【提案】内容のない長文を張るのをやめよう

前日の展開のまとめや前日の処刑の投票理由など発言稼ぎにしかならない
内容が多いです。「私は暇です」というアピールにしかならないですし、人狼
は作文ゲーではないので遠慮してもらいたいものです。
間違った人狼観を持ったまま人狼をプレイすることは大変不幸なことだと
思いますので是非意識を改めていただきたいです。
読書感想文でいうとあらすじで９割埋めるようなものですね。
また、序盤グレーに対する長々とした長文もありますが、
人に読まれるということを意識して３－４行程度にはおさめたいものです。
15：ピコゼルゥ :
2012/06/10 (Sun) 18:50:53: >>13

※前提として真占い師がいると狐は吊りか呪殺で処理できて１０人最大人外数５からノーミスの吊りで吊りは足ります。
　具体例）１０人（狼狼狼狂狐真村村村村）→狼を吊る→呪殺が出る、村が噛まれる→７人最大人外５→狼を吊る・・・

７人最大人外５ →　７人残り人外３と考える　に訂正

長文書くのは別に何も問題はない行動。
しかし他人への配慮を考えると見やすさが重要となってきますね。
まず結論から書くと印象はいいと思います。
例）
【タカ、トラ、バッタの３人を吊りたい】
理由は～

これくらいでいいかなと。

投票理由を書くならば、前日にその人が吊れなかったときのみにしておくといいと思います。
こう思ったから吊りにいった。今日も何もなければここを吊りたい、とかね。
吊った人の投票理由は次に繋がらないので投票した人が吊れた場合は次吊りたいとこを考えたほうが、その次の日の〇を見て囲いなどの考察までいけていいと思います。
16：仮 : 2012/06/10 (Sun) 21:53:04: 水増ししなきゃいいんだよ水増ししなきゃ
17：ー : 2012/06/13 (Wed) 10:38:18: >>14
全面的に賛成です。
一番問題なのは、朝一長文を見た人が内容読まずに村人認定を出しがちな点。
そんなのは人狼の推理でもなんでもない話で、そんな推理がるるではまかり通るんだなんて
思われるのは甚だ遺憾です。
18：PageDown :
2012/06/13 (Wed) 13:00:01: でも短くすっきりまとめようとするとどうしても説明不足感が出ますね。
人外から無理矢理なツッコミが入る余地が生まれるのが悩ましいとこですね。
理解しようとするより、叩きどころをさがすのが人外のお仕事ですから･･･。

要点を簡潔にまとめようというのは同意です。
グレー推理は（引用抜き・改行込みで）3行、人外目叩きは5行、
役職CO文は真アピ含めて7行ぐらいが、自分なりの目安かな～。

それを超えてたら最初の1行ぐらいしか読んでないです、私は。(終盤にまとめて読みます)
19：いっと :
2012/06/13 (Wed) 21:15:03: 朝一で長文を貼ることの欠点は
その日の噛み、占い霊結果、そういうものが含まれてない意見であるということ
そんなもの読んだって意味はないし作る意味もない
何か主張したいことがあるなら、朝一ではなく、ある程度落ち着いたところで小分けにして反応を見ながら貼るほうが良い
ただ思ったことを垂れ流すのでは小学生の読書感想文に劣る
20：ピコゼルゥ :
2012/06/13 (Wed) 22:54:10: 読んでも意味がないわけではないかと思います。
灰の人外を見つける上で灰の思考を汲むためにたとえその日その人に役に立たなくても灰が落とせるものは何でも僕は欲しいので落として欲しいと考えますね。
発言の説得力にも差が出ると考えます。
長文の落とし方で思考がしっかりと汲まれずに損をしている人がいるのは確かでしょうね。
21：ななし :
2012/06/14 (Thu) 07:29:06: 無駄な朝一長文を書くプレイヤーがここでは多いですね。
朝一長文を書いているということは、その間にログを読めないということ
思考がタイピングすることに集中するでしょうから、その間思考が止まり気味にもなるでしょう。
これは書いている人のデメリット。

何よりも朝一長文は見づらい、読む気がしない、読ませる気がないと受け取ってます。

一番よくあるパターンがAさんの発言から引用１　引用２と用意し、考察が「吊り誘導が適当で怪しい」
これだけの内容で平気で３行使ってくる人がいますが、この引用１と引用２を載せるのは実に無駄。
気になった人がその人の発言を洗う程度の気持ちで十分だと思います。

◯◯と言っているAさんが怪しい。この◯◯に軽く意見をまとめる程度で十分です。

記号で引用文と考察をまとめてくれる人は、まだ良心があると思いますが
ひどいプレイヤーは引用と考察が近すぎて区別が非常にしずらい方が多々います。
さらに、ひどい場合は長文で長い割りに、AさんBさんと複数の考察が混ざっているなど。

>>18
チャット人狼なのだからツッコミを受けたなら、また１行レス程度で回答すればいいんですよ。

[夜の時間は気になった人の発言の引用をメモ長にメモする]「発言引用自重する」これだけを意識するだけでも人狼が上達すると思いますよ。
22：野獣先輩 :
2012/06/14 (Thu) 21:13:25: タイピングゲーやりたいなら長期やればいいのに……たまげたなぁ……
23：コーポ :
2012/06/14 (Thu) 23:37:01: 長期の長文と短期の長文は、本質的に違う
つまり長期の長文はタイピングゲーにはならない
Q.E.D.～証明終了～
24：ななし :
2012/06/16 (Sat) 22:18:08: １７A「2-2の○進行で霊ロラ」
るる鯖では非常にロラされがちな霊ですが、この現状についてどう思いますか？

真狼ー真狂でみる場合：
狂人を吊ること自体が無駄吊り。
（奇数ならPP対策で狂人吊り主張する人がいますが、実質最終日が1日早くなるだけ、狂人の代わりに狼吊れるかどうか）
狩人狐保護でロラする素村がいますが、
霊を真狂でみるならグレー柱のほうが占い視点のグレーが減って、柱する人から見て無駄占いの可能性が減って狩人狐ケアができる。
霊を決め打つ段階で失敗しても狂残りなら十分勝ちを目指せる。

真狂ー真狼で見る場合：
占いが真狂なら占いが噛み切られる可能性が高い。
噛み切られた場合は真狼濃厚で、情報が少ない中、霊の情報が見れる。
当然、偽霊の結果はノイズ。霊の決め打ちに失敗したら負け。

その他、霊が狐狼という超レアケでない限り、霊ロラしなくても村は十分勝ちを目指せる。
狩人生存していても真抜きは十分あるし、狩人吊ることを恐れて村吊ってるようでは本末転倒。

10村やって9村は霊ロラでしょうから、もう少し霊ロラなしでのグレランがあっていいと思います。
25：ななし :
2012/06/16 (Sat) 22:19:29: １７A「2-2の○進行で霊ロラ」
るる鯖では非常にロラされがちな霊ですが、この現状についてどう思いますか？

真狼ー真狂でみる場合：
狂人を吊ること自体が無駄吊り。
（奇数ならPP対策で狂人吊り主張する人がいますが、実質最終日が1日早くなるだけ、狂人の代わりに狼吊れるかどうか）
狩人狐保護でロラする素村がいますが、
霊を真狂でみるならグレー柱のほうが占い視点のグレーが減って、柱する人から見て無駄占いの可能性が減って狩人狐ケアができる。
霊を決め打つ段階で失敗しても狂残りなら十分勝ちを目指せる。

真狂ー真狼で見る場合：
占いが真狂なら占いが噛み切られる可能性が高い。
噛み切られた場合は真狼濃厚で、情報が少ない中、霊の情報が見れる。
当然、偽霊の結果はノイズ。霊の決め打ちに失敗したら負け。

その他、霊が狐狼という超レアケでない限り、霊ロラしなくても村は十分勝ちを目指せる。
狩人生存していても真抜きは十分あるし、狩人吊ることを恐れて村吊ってるようでは本末転倒。

10村やって9村は霊ロラでしょうから、もう少し霊ロラなしでのグレランがあっていいと思います。
26：ななし :
2012/06/16 (Sat) 22:19:42: １７A「2-2の○進行で霊ロラ」
るる鯖では非常にロラされがちな霊ですが、この現状についてどう思いますか？

真狼ー真狂でみる場合：
狂人を吊ること自体が無駄吊り。
（奇数ならPP対策で狂人吊り主張する人がいますが、実質最終日が1日早くなるだけ、狂人の代わりに狼吊れるかどうか）
狩人狐保護でロラする素村がいますが、
霊を真狂でみるならグレー柱のほうが占い視点のグレーが減って、柱する人から見て無駄占いの可能性が減って狩人狐ケアができる。
霊を決め打つ段階で失敗しても狂残りなら十分勝ちを目指せる。

真狂ー真狼で見る場合：
占いが真狂なら占いが噛み切られる可能性が高い。
噛み切られた場合は真狼濃厚で、情報が少ない中、霊の情報が見れる。
当然、偽霊の結果はノイズ。霊の決め打ちに失敗したら負け。

その他、霊が狐狼という超レアケでない限り、霊ロラしなくても村は十分勝ちを目指せる。
狩人生存していても真抜きは十分あるし、狩人吊ることを恐れて村吊ってるようでは本末転倒。

10村やって9村は霊ロラでしょうから、もう少し霊ロラなしでのグレランがあっていいと思います。
27：コーポ :
2012/06/16 (Sat) 23:44:18: ちょっと霊ロラのメリットを勘違いしているような気もするが、まぁいいや
霊ロラかライン戦かは、ただの好みだから
28：いっと :
2012/06/17 (Sun) 18:44:33: 2-2が真狂か真狼しかないなんて誰が決めた？でなおせ
29：ななし :
2012/06/18 (Mon) 01:29:48: 狼狐以外で対応できるって言ってるんだよ。
狼狐みるぐらいなら真狩みるわｗ
初心者さんは読解力ともう少しまともな発言ができるようになってから書き込もう。
30：コーポ :
2012/06/18 (Mon) 02:22:32: ロラのメリットを十分に分かってない人に言われてますよ、いっとさん
31：いっと :
2012/06/18 (Mon) 02:55:47: ◆17Aでグレランした場合
→16→14→12→10→8→6→4の吊りのうち最初の2手がグレランになる

グレランで人外を吊る期待値は無駄占い無しFO済みとして
16-2(占)-2(霊)-2(共)-2(暫定〇)で8人のなかから狐を加えて3人
つまり暫定〇に人外がいなければ最大で3/8だが無駄占いや囲いによってこの期待値は下がる

2手目のグレランは当然ながらさらに下がる。
2手の間に人外を吊れないのであれば霊ロラに期待値では劣る
また狼側からみてグレーの狐狩候補を処分した可能性も上がる。

グレランで狐をつり上げた場合は呪殺がでないから信用勝負もたやすくなる
狩人を吊り上げた場合は真噛みされた場合に噛みが通る。

占い師噛みが入った時点で霊の真偽判断は難しくなり、霊両偽に対応ができない
霊の判断がつかないまま占い師が死亡した場合は２択の決め打ちを迫られることになる
狼からすると真狼-真狂のライン戦に付き合う意味などないので占い即噛みを煽ることになる

また現状は2-2はほぼ霊ロラという状態なので狐は霊騙りに出にくい
これがグレランが増えると霊能は真噛みからの霊決め打ちの流れを期待し霊能COする手が増えることも考えられる

ついでに言ってしまえば霊能が片方だけ噛まれた場合もうどうしようもない
霊能は真証明する手段がない。

メリットとしては
2吊りで人外を吊るか占い師から●が出た場合ラインごと決め打ちすることが可能ということ
また霊結果からグレランの情報が増えるということ

◆霊能ロラをした場合
どちらかは必ず偽であるから期待値は16→14→の2吊りつかって1/2
両偽なら2/2
霊ロラをしている間に占い師の結果＝情報が増える
霊ロラ後はグレーが狭まり、発言という情報も増えているのでグレランの期待値も初手からグレランしたよりは上がる。

霊両偽というケースにも対応できる。真占いが噛まれても霊決め打ちを迫られる必要はない

ここで大事なのは狂人を吊るということではない
２吊り使って、内訳不明の人外を確実に一人処分できるということ。
この2吊りの間に村に有利な展開が起きることを期待するのが霊ロラ。

そもそも>>26は占霊に常に真がいると断定している時点で間違いだし、霊ロラした場合とグレランをした場合の考察も甘い。

>>真狂ー真狼で見る場合：
>> 占いが真狂なら占いが噛み切られる可能性が高い。

とあるが占いかみ切りが来なかった場合はどうするか？
狂人が囲ったところで噛まれた場合は？
真が呪殺を出せなかった場合は？

また
>>霊を真狂でみるならグレー柱のほうが占い視点のグレーが減って、柱する人から見て無駄占いの可能性が減って狩人狐ケアができる。
とあるが
柱吊りでは霊結果からは〇しかでない。
それはでは霊を残して結果などみる意味があるか？

霊ロラをするかグレランをするかという選択は好みでえらぶものではない
その村の状況に照らし合わせて、どちらを選んだほうが有利になるか？これに尽きる

思うに霊ロラよりグレランする進行が好きだからグレランとか言ってるうちは霊ロラしておいたほうが無難ですね
そういう人ほどレアケースに対応できないし真も見抜けないし人外も吊れないです
32：ななし :
2012/06/19 (Tue) 17:44:28: >>占いかみ切りが来なかった場合はどうするか？
>>狂人が囲ったところで噛まれた場合は？
>>真が呪殺を出せなかった場合は？

まず、真狼ー真狂が圧倒的に多い環境下で極端な話、霊ロラしかしないのでグレランでも良いというのは踏まえてもらうとして
結果的に真狂ー真狼であったのならロラしたほうがいいのは言うまでもありません。
その上で３つの質問に対する回答ですが

どのタイミングで噛まれるか、など状況にもよると思いますが、基本的には噛まれた占いの○に対して、残った占い師が占っていけばいいです。
確定○になるなら十分、グレーから人外が吊れる。（いくつ○が残っている状況を仮定しているのか知らないが、１・２つ程度だと受け取っておきます。）

漂白噛みをされた場合は当然パンダになるわけで、考え方はいくつかあると思います。
吊り余裕あるなら吊ってラインみる。
パンダが人外っぽので吊ってみる。
噛まれ真濃厚でみるので、少なくとも吊らず保留。残った占い師の○も含めて吊り対象を考える。

漂白噛みで真占いが噛まれないのなら、狼は銃殺という大きなリスクを抱えて戦っているわけで
銃殺が出なかったから負けというのも１つの考え方。
狐を吊ってしまったのが村の敗因。

銃殺が出なかったとしても、グレー吊りで狐吊り・パンダ吊り選択で●吊り成功・霊決め打ちでも
十分やっていけます。

占い両偽で一番多いのは狐狼ー真狂ですが、占い両偽であった時のほうがむしろロラしてしまった場合のほうが
占いの両偽を見分ける要素が減るわけで、勝つのが難しいと思いますよ。

そもそも2-2で霊両偽というのは極めてレアケなので霊ロラしないで、グレランする以上霊偽の可能性は切っていいと思います。
霊偽だったとしても霊狂残して霊狼or霊狐を吊ればいい。

後は、最初の３つの質問はロラしたとしてもついてくる問題ですよ。レアケも意識するのが霊ロラなので、そこそこレアケースな
真狂ー真狐だったとして、ロラした場合に漂白噛みされたらどうするか。
真霊が残らない分、生存している占いの真偽を見分けるのはロラしかなった時以上に見分けるのは難しいですよ。

>>霊ロラをするかグレランをするかという選択は好みでえらぶものではない
>>その村の状況に照らし合わせて、どちらを選んだほうが有利になるか？これに尽きる

これについては正直よくわかりません。
グレランするのか霊ロラするのか決めないことには仕方ないので決定するのは共有になると思いますが
霊ロラしたほうがいい状況と、グレランしたほうがいい状況をどうやって見分けるんですか？
参考ログがあるなら是非知りたいところ。

最後の霊ロラが無難であることは否定しませんけどね。

>>現状は2-2はほぼ霊ロラという状態なので狐は霊騙りに出にくい
こう書いてある理由と同じく霊に狼がでる可能性も現状極めて低いです。
真狼ー真狂でみてグレランしておけば、占い２視点でグレー吊る分、詰みが早くなりますし
真狼ー真狂をこくみるのであれば結局ロラでもいい。
33：ななし :
2012/06/19 (Tue) 20:04:18: 最後誤爆。結局グレランでもよい
34：いっと :
2012/06/19 (Tue) 21:24:33: 自分でも言っているじゃないか。
真狼-真狂以外ならロラのほうがよい。
A B○
B A○
この状態でグレランするより霊ロラしたほうがよいことは目に見えている
また初日でも発言出方暫定○の発言などいくらでも推測することはできる
初日にそれが分からないならロラしておくべき

また霊に狼がでにくいというのは間違い
狐はつられたら終わりの単独陣営
狼は三人いる。

占い両偽ならば狼狐-真狂が多いなどというがそれはどこの統計か
狼二騙りはどうした

そもそも第一犠牲者が役持ちの可能性がある以上短期の限られた時間で霊真偽判断は難しい
村のレベルが追いついていないのに好きだからグレランというのは意味がない

占い両偽もあるからこそ霊ロラすべきであって、グレランで狐を処分した可能性を狼に与えてしまうと狼は狐を無視するという選択が生まれる
また真狂-真狐の場合狼からみて狐と狂の区別はできないのでなおさら占い噛みを煽る。
霊残したところで呪殺はでない

占い噛みが入っても十分やっていけるというのはロラも同じ。
占い噛みがはいっても霊決めうちを強いられないという点では、占い即噛みが多い短期では霊ロラで良いとなる

そもそもレアケースは切る、という発想がでてくるようではグレランは向いてない。

唯一霊のこししてもよさそうな展開は第一共有、占い視点対抗狂人でない場合
この場合潜伏占いを考慮しなければ村役職は全生存となる
それでも村の発言の質が悪ければ霊ロラしたほうがよい。

ここまで散々グレラン進行のデメリットをあげたが、ぐれラン自体を否定するわけでは無いよ
状況を見ずグレラン進行をすることがよろしくない
霊ロラは大幅に村が有利になるわけではないがグレランは大幅に村が不利になる可能性がある
できないことを無理にやろうとすることはやめていただきたい
35：ひざー。 :
2012/06/21 (Thu) 16:23:01: どうして共有はつられちゃいけないんですか？
36：あ : 2012/06/21 (Thu) 16:41:15: 吊られる共有はゴミだから
37：ひざー。 :
2012/06/21 (Thu) 19:53:48: 答えになっていませんよ
38：コーポ :
2012/06/21 (Thu) 20:39:02: 確定の村を吊っていいことなんて、あるのでしょうか
39：ピコゼルゥ :
2012/06/22 (Fri) 01:36:17: 基本的に共有は吊らないほうがいいと思っています。
しかし吊ってもかまいません。
共有を吊りにいったほうがいい場面も存在します。

共有を吊るメリット、パターン
・共有者が複数組出た場合に片方のラインを見るため
・狐狩人保護（引き分け処理時の柱COも含む）
・共有が一組の際霊が●を出すとライントラップが発動

くらいでしょうか（他に思いつかない）。

村がどう進めるか、それによって共有がどう動くべきかを考えた上で改めて結論を出してみましょう。

【飽和進行】（もうそろそろやる村が出てもよい頃だろう）

背景：わかめてでは呪殺時に速度真が圧倒的なため真確定ができる。狼は対応が難しいので占い師を噛んでグレランで狐を吊りつつ逃げ切り勝利を好んだ。
（るる鯖では１５秒があるため狼側の呪殺時のハンデは少しゆるい。）
グレランも突き詰めればノイズで、ライン切ってるかどうかは運。よってグレランに意味などはないという考えもあった。

・グレランは一切せずに村が積極的に人柱となって狐を吊らない→真を噛んだ際に狐が確実に吊れてない状況を作り、そして引き続き維持するため
・占い師は●を狙い序盤に呪殺は狙わず視点詰み間際で呪殺を狙う→真確定時に噛まれても狼が厳しい状態にする

こうすることで占いを噛んでも狼は狐の処理ができずに自ら名乗り出たり柱COすることになる。そうした狼との駆け引きで勝ちを目指す進行。

わかめてのちゃーさんの掲示板での発言から言いたいことを頭でまとめただけなので合っているかどうかはわかりませんが、最強の進行らしいです。
しかし、村の推理のベクトルがまったく別のベクトルとなってしまうためになかなか受け入れられない。また、提唱者の人間性からもこの進行を取る人が出ない。
この進行を取った際、まず共有者はFOして灰を狭めましょう。そして共有を吊るくらいなら狐を吊らない且つ占い師視点の灰を詰めにいくといった意味で灰の柱COのほうがよいです。
よってこの進行では共有はFOし、吊らないのがベストでしょう。

【占い軸基本進行】（みんなが納得する最低ラインの進行）

・占い師を軸とします。どの占い師にも真あるとして暫定〇は吊りません。
・霊能者複数の場合ローラーします。
・推理のため序盤はグレランで人外を狙います。
・平和が出たら吊れそうな位置に指定を行います。
・共有はFOをします。
・吊り数と最大人外数を考えて占い師に徐々に手をかけていきます。

たいていの村はこの進行っぽくなっていますね。どこか違ってたりもしています。
共有によって占いを吊るタイミングが違います。
トラップを狙うこともあります。

共有は共有を吊っても占い師の灰を詰めれないので占い軸進行であれば共有を吊るのはよくないです。
共有が狩人保護に柱COするのであれば灰を詰めれる灰からの柱COのほうがよいです。（タイミングは平和時などでないと狩人不在の柱COは不利益となります。）
よってこの進行でも共有は吊らないほうがよいとなっています。

やはり、結論ですが
『共有を吊る場面は存在しますが、基本的には吊らないほうが良い』
40：名無し :
2012/06/22 (Fri) 03:44:17: >>39　銃殺対応って狼は簡単じゃね、噛み先の○用意しとけばいいだけじゃん？　狂人のほうが銃殺対応大変でしょ。
41：ピコゼルゥ :
2012/06/22 (Fri) 16:41:00: もう少し考えて見たんですが飽和進行は狼に信用勝負させるための進行ですかね。
かみ合わせだと結果２個用意で書き換えの速度差がわかめてだと問題になりますが、るる鯖であれば結果２個用意して１５秒で書き換えることが可能なので大丈夫ですね。
狼が信用戦を選んだ場合真が呪殺を後半で出すので、序盤に狼は共有霊能を噛んで、後半に噛み合わせで対応していく感じの勝負となるでしょうね。
なのでどっちが真っぽいか、どっちが狐か、またどっちの●が●なのか、噛み筋がどちらに有利か、信用戦だと情報のオンパレードなので、人外がボロを拾いやすく推理の幅も広がりおもしろいでしょう。
信用戦するのか、狐を吊ってくれない村にイライラするのか選ぶという進行だと解釈してます。
42：ななし :
2012/06/22 (Fri) 20:19:33: >>真狼-真狂以外ならロラのほうがよい。
正確には霊が真狂以外ならロラのほうがよい。

これについては当然同意します。

霊の真狂が圧倒的に多い中でロラを必ずする必要がなく、グレランをするメリットが大きくなる。
即抜きを考慮するなら、尚更グレランでよい。
占霊という情報源を両方捨てにいく必要がない。
霊ロラしてる最中に占い師の結果を増やすことのメリットに繋がらない。
霊ロラ投票の意味は薄く投票からの考察が行えずない。村全体の発言も落ちる。

狼２騙りだろうと狐狼だろうと関係ありません。どちらであろうとロラした時のほうが占い両偽を見分けるのが難しくなります。

霊ロラするか、グレランするかの判断はどこにいったんですかね？
占い視点で真狂確定している時のみしか霊ロラしないんですか？もちろん違いますよね？
回答できなければしないでかまいません。
自称上級者の人が好む台詞なので、適当に発言してしまったんだと受け取ります。
43：いっと :
2012/06/23 (Sat) 06:58:49: >>霊の真狂が圧倒的に多い中でロラを必ずする必要がなく、グレランをするメリットが大きくなる。
→×
繰り返しになるが、その村の状況によって変わる。
霊真狂が多いからグレランをするという思考では霊真狂以外なのに状況を見ずに盲目的に動いているにすぎない
グレラン進行が増えたら増えたで狼、狐の取る手も変わるだけ。
｢霊真狂が多いから」を理由にしている時点で間違い。

>>即抜きを考慮するなら、尚更グレランでよい。
→×
霊は真証明する手段がないから真占い師が抜かれた場合霊決め打ちあるいは吊りきりをしなくてはならなくなる
であれば最初からロラしたほうが良いというのはすでに述べた

>>占霊という情報源を両方捨てにいく必要がない。
→△
霊能結果に情報としての価値はあるが、霊結果がなければ情報が皆無になるかというとそうではない
そもそも霊ロラはロラの間に村に有利なイベントが起きることを期待するもの。
占いという情報を捨ててはいない。

>>霊ロラ投票の意味は薄く投票からの考察が行えずない。村全体の発言も落ちる。
→△
これはよく指摘されることで実際そうなるが、そんなこといったらグレランの時ステ吊りも似たようなもの
村の発言量が落ちるといってもそもそも初日なんてもともとグレランだろが霊ロラだろうが大したことはみなしゃべっていない
無駄な発言稼ぎがなくなるだけ

>>狼２騙りだろうと狐狼だろうと関係ありません。どちらであろうとロラした時のほうが占い両偽を見分けるのが難しくなります。
→×
まず狐騙りと狼２騙りには明白な違いがある
狐騙りは、狼視点狐が騙っている事が見える時と見えない時がある。見えてない時は真と誤認する
狼2騙りは最初から真不在または潜伏が見えている
ロラした場合狐騙りの場合は、狼は霊に狐がいるケースを除けば対抗を吊るさなければならず、また噛むこともできない
グレランしたところでこの場合さして違いはない。
狼２騙りの場合はグレランで狐候補を吊るした可能性が増えるほど狼は有利になる。
呪殺がでない言い訳にもなる。
占い不在の場合村は狐に早期に死なれると不利である。
吊りがよほど村に有利な配役人数でない限り、グレランのみで狼を探さなくてはいけない村で、情報のすくない序盤のグレランはもったいない。
偽占いのだす〇●、狼の噛みも情報になる。
占い両偽だとしても序盤のグレランは無駄吊りになりやすい。であれば霊ロラしてから吊りを使った方が正確である。

霊がいなくても占い両偽を見分けられないということはないし、霊を残したからといって占い師不在を読める訳ではない。
また占不在と断定したところで霊決め打ちの問題は残るし、占い不在と見切ったから村が勝てるわけでもない。
あなたは霊に期待しすぎです。

>>霊ロラするか、グレランするかの判断はどこにいったんですかね？
霊真狂以外ならロラのほうが良いというところに同意してもらったので少しまとめると
・両占い師視点、対抗・霊を占っていない
・占霊狩が不在の可能性が薄い
・占い師の信用がどちらかに大幅に傾いておらず拮抗している
・村に決め打ち気味のプレイヤーがおらず、霊残しをしてもやっていけそうである
この条件を満たせるなら私はグレランをしても良いと考える。

最後に
>>自称上級者の人が好む台詞なので、適当に発言してしまったんだと受け取ります。
ななしさんは議論がしたいのか論破したつもりになってえらぶりたいだけなのかどちらなのか。
後者なら僕はもうレスしない
44：ななし :
2012/06/23 (Sat) 09:43:04: >>・両占い師視点、対抗・霊を占っていない
占い師がどこを占ったかを見るのはいいと思います。
占い師が対抗に◯を出した場合は、占いの真狂の可能性が増し、霊の真狂が薄くなるのでロラというのには同意できます。

他の３つの主張はよくわかりませんね。
挨拶→CO→ロラかグレラン主張→ロラ実行
この流れの中で狩人の生存の有無を判断して、ロラorグレランを主張するとか無理。
（初日共有でなければグレランすればいいんじゃないの？って思えますね。）

占い師の信用が大幅に初日から傾く村とかどこの初心者村ですか？拮抗するとみるのが自然でしょう。
決め打ち気味のプレイヤーってそんなに出現しますかね？

これらがロラするかどうかの判断材料になるのなら、グレランすることのほうが多いんじゃないですかね？

>>占いという情報を捨ててはいない。
占い師という役職と霊能者という能力者を進んで失う選択肢をする必要がない。
言いたいことが伝わっていないので指摘。

>>グレランの時ステ吊りも似たようなもの
ステ吊りから見えてくるものがある。吊られた人に対する投票だけを見るわけではない。
初日のグレランでステ吊りをつるべきだと思っている時点で間違っている。
発言がグレランだろうとロラだろうと変わらないと主張して、即抜きを考慮するなら
結局ロラしている最中に村にとって有益な情報なんて残りません。

【おまけ】
狼狐　狼2騙りの長文は結局何が言いたいのか伝わりません。
>>狼２騙りだろうと狐狼だろうと関係ありません。どちらであろうとロラした時のほうが占い両偽を見分けるのが難しくなります。
これについて突っ込んだのでしょう？
ロラしなくても、同様のことができますね。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>ななしさんは議論がしたいのか論破したつもりになってえらぶりたいだけなのかどちらなのか。
霊ロラしかないと思っている人達にグレランもあると言っているんですよ。
後者については笑ってしまいました。自尊心の固まりみたいな、いっとが論破したがってるようにしか見えないと思いますけどね。
自分の発言をよく見なおしてみましょう。

最後に
霊ロラを否定しているのではなく、霊ロラ以外にグレランする選択が有効であることを書いているんですよ。
45：横槍 : 2012/06/23 (Sat) 22:30:24: 霊能者の持つ情報が重要になる場面を考えるとスマートにならないだろうか
３－２や１－２などは省いて２－２の場合にのみ限って考える

■１：２人の占い師から●と○が出た人物(要はパンダ)を吊る
■２：片方の占い師が●を出した人物を吊る
■３：グレーの狼を吊る
霊能者の持つ情報が重要になるであろう順に並べてみた

■１に関しては両占い師が偶然同じ人物に対して占い結果を出すことは
特にそういった指定がなければ期待できない(可能性が低い)が
狼を見抜くことが比較的得意な共有者が潜伏中の人狼を占い先に指定
することが出来れば、翌朝の占い結果でパンダが出来る

■２に関しては■１よりは簡単な条件さえクリアすれば良い
　□２－１：占い師が潜伏中の人狼を狙って見つけることに期待できる場合
　□２－２：偽占い師が●を積極的に出そうとすることに期待できる場合
真占いの邪魔にならず、偽占いが●を出す妨げにもならないためにも
いずれの場合も共有者は両COすると良い

■３に関しては【グレランで狼が吊れるかどうか】にかかっている
ここは実際には参加者全員の持つ、狼を探すノウハウなどの力量が関わっており
それに長けたものが多く集まっていればいるほど、狼も自らが狼に見えぬよう
迷彩を施す技術に長けているだろうと予測できるため、いたちごっこになるので
難しいところではあると思うけれど、比較的同じ程度の力量を持った参加者が揃うほど
＞そんなこといったらグレランの時ステ吊りも似たようなもの
といった問題を避けられるため、狼が吊れる期待は若干上がるのではないかと思う

またその絶対数から、人狼としてプレイする回数よりも村人としてプレイする回数の方が
単純に多いため、各自が人狼のときに身を隠すことよりも村人として人狼を見つけること
の方が得意である、という仮説の立場に立てばこの説がいっそう補強できるように思う

いずれの場合にも
１：占い師が噛まれてしまう
２：狐を吊ってしまう
３：狩人を吊ってしまう
といったリスクがあるため、必ずしも霊全吊りと比較して有効だとは一概に言えないが
だいたいにおいて
１：参加者全員がある程度狼を能動的に見つけるための技術に長けており
２：それぞれの力量がおおむね拮抗しており
３：積極的な狼の早期発見に対してモチベーションが高い状態にある
くらいの条件が揃っているようであれば、少なくとも霊能者の持つ情報の価値が
比較的高い状態にあると言えるように思う

ただし２日目の時点では、霊能者の価値が高まるであろうというこの期待は
各参加者がどれだけの確率で人狼に投票できるか、占い師がどれだけの確率で
人狼を見つけることが出来るか、など不確定な主観による予測を元にするため
数値化できないため、単純に狩人や狐を吊るリスクなどと比較できない

こういった単純に比較できないものの中からいずれかを選ばねばならないような時には
方針をこうだと定める決断を行う立場にある者のリーダーシップと
その方針に柔軟に応えるための協調性や応用力などが試される機会だと考えており
人狼というゲームに限らず集団で問題解決に当たる際に、そういった要素が
重要な位置を占めるものであると、そう信じております
46：横槍 : 2012/06/23 (Sat) 22:41:00: >>45
意訳と補足：２－２からのグレランから得られる情報も使いようで化けるんだけどさあ
上手く扱えるプレイヤーが揃ってなかったり、そもそも理念が浸透してなかったりで
運用段階で何かしら歪みが出るんじゃない？
作戦の立案と実行の間にはやっぱ大きな隔たりがあって、それを卒なくこなすってのは
特に複数の人間が集まったチームで、しかも段々人が減ってく中でそれを完遂するのって
難しいと思うし、更に今までのやり方から変えようってなると結構しんどいと思うよ
47：コーポ :
2012/06/24 (Sun) 07:24:38: ななしさんもいっとさんの発言を見直したほうがいいと思いまーす＾＾
48：通りすがり :
2012/06/24 (Sun) 08:16:45: ななしの負けだね。
グレランを普及させたいならグレランも有効だではなく、霊ロラをデメリットから否定しなければ
説得力は生まれない。
霊ロラは否定しないってんなら進行が楽な霊ロラが主流から外れることはないよ。
49：コーポ :
2012/06/24 (Sun) 15:12:50: 負けとかなんとかじゃなくて･･････
50：PageDown :
2012/06/24 (Sun) 15:19:52: あまりに霊ロラ安定が押されすぎてて、
共有第一の2-2-1で共有がグレラン言っても反発大きくて霊ロラになってしまうこともしばしば

霊ロラは安定ですが、なぜ霊ロラにするのか、どういうときなら霊ロラしない進行もありなのか
そういうのが見えてくるのでこういう議論があるのは嬉しいですね
51：A : 2012/06/24 (Sun) 20:56:26: >>50
じゃ次に、議論を見てるだけじゃなしにどうしたら横槍氏みたいな
分析が自分一人で出来るようになれるか考えようぜ
52：横槍 : 2012/06/24 (Sun) 21:55:55: ２－２の霊全吊りを否定してばっかじゃなんだからちょっとした問題提起を

まず前提として
２日目２－２からのグレランが必ず良い場合、というのはちょっとすぐには思いつかない
逆に２日目２－２から霊吊りが必ず良い場面はすぐに2通り思いついた
（１）占い師が●を出した先が霊COし、対抗霊COで１－２からもう一人占い師がCOした場合
（２）占い師同士が互いに○を出している場合
この（２）に関して、占い初日の他に真占い潜伏や狩人や霊能の占い騙り、占い師の結果騙り
などを除けば、いずれの占い視点でも対抗が狂固定になり、霊能CO者の中に狼あるいは狐となる

さて、真狂ー真狼の場合は言うに及ばず早期に狼を１吊れるというアドバンテージが大きく
おおむね村に優位と見れると思うのだが
真狂ー真狐の場合（もちろん参加している、狼・狐以外の人物にはそうとわからないわけだが）
若干狼に有利な形であるように思うがどうだろうか

占い師の相互○というわかりやすいケースから考え始めたが、総じて妖狐の霊騙りという状況を
考慮に値するものと考えるのであれば、霊吊りの大きなデメリットになるのではないかと思う

＊今回は霊騙りの場合のみを考えたが、占い師の早期対抗占いもそれほど無いだろうから
妖狐の占い騙りまで含めて人狼全潜伏下での「２－２で狐が騙ってる場合」としても
大筋はあんま変わらないかも
53：なまえ :
2012/06/25 (Mon) 03:37:47: 横槍さんって本当にるるでやってる人？
これだけすっきり説明できる人全然見たことないっていうか次元が違う感じ。
54：匿名 : 2012/06/26 (Tue) 14:15:44: こんにちは。
12Bで偽占いから●を出された狩人は、狩人CCOするのが有効だと聞きました。
これは占いCCOするのと比べてどういう点で有効なのでしょうか。
55：PageDown :
2012/06/26 (Tue) 18:34:20: 初日
　(COなしの場合の)
　最初の自分吊りでの無駄吊りになる。狩人COによりそれを回避できる

　(占いCOの場合は)
　村側の内訳誤認がありえるので真占いより変に信頼を取るとまずい。
　噛まれた場合真占いもニセモノで見られてしまいかねないから。
(村の人は、占いロラすれば狼or狐1は処理できると考えるでしょうね）
　信頼とらなすぎても偽占い真目をみた上で吊られかねずまずい。
(真占い偽や、霊偽までみられる可能性すらある。人外がそう誘導します)

翌日
とりあえず偽の●先なので狼陣営は噛み辛い
　噛まれたら
　　狩人不在も露呈されるものの、偽占い師も伝えて去れる
　　グレー噛みを挟まない狩→占噛みなので、真の○が2個残るのが期待できる
　噛まれなければ
　　真濃厚な対抗占い師などを鉄板護衛できる
　　役職CO者(偽役職COは狂狼狼狐の4人まで)の数から騙りは内訳が若干厳しくなる可能性を期待できるかもしれない

噛まれない場合は真占いが残念真な可能性が高く、結構つらいことになるかもしれないので村アピ(非狼アピ)は大事ですね。
とりあえずこんなかんじで。説明の足りない箇所はプロの方が回答をくださると思います。
56：いう : 2012/06/27 (Wed) 03:18:32: 朝一霊能ＣＯというのが有効性のある戦術というのは何となくわかったんですが
初日●展開となり、朝一霊能ＣＯも出て、１－１の●吊りとなった場合
その日、狩人は霊能護衛という選択肢をとることはありなのでしょうか。
もしそれがありなら護衛ぶらしの霊能ＣＯというのも考えられるようになるので
やはりどんな状況でも占い護衛鉄板がこの戦術のセオリーになるのでしょうか。
57：名無し :
2012/06/27 (Wed) 13:45:51: >>56
朝イチ霊能COは　占い師の存在価値＞霊能の存在価値　という大前提の下に成り立ってると思う
よって護衛は占い護衛鉄板で良い　霊能は噛まれてもいい役職だから出るという前提

占いと霊能を等価値と考えていれば、「霊能の初日朝イチCO」支持者は占いでも初日朝イチで全露出すべきという考えに至らないとおかしい。
でもそれが提案されないのは占い師という役職が霊能と違い早々に噛まれては困る役職だから

まあ霊能の初日朝イチCOは個人的にも良い手法だと思いますよ。●進行になっても霊能潜伏噛まれからの乗っ取りという最悪のケースを防げるわけですし、潜伏死からの乗っ取りがありえる以上、●進行で三日目の朝イチに出る霊能が100％真とも言えない（霊能がちゃんと伏せて一日待ったとしても）のですから、霊能を村人１のFO村の素村COのように枠数としてだけとらえてさっさと露出させてしまおうというのも悪い考えではないと思います。
霊能噛まれても占いが普通に信用勝負すればいいんじゃないですかねぇ……騙りや銃殺対応が必要無い分、真占いのほうが有利なはずですし。
58：匿名 : 2012/06/27 (Wed) 14:28:49: >>55
わかりやすい回答、ありがとうございます。
今後の参考にさせていただきます。
59：いう : 2012/06/27 (Wed) 23:25:03: >>57
回答ありがとうございます。
もし朝一霊能ＣＯがもっと広まるのなら、共有も朝一霊能ＣＯするように
すれば噛まれ防止には多少なるかなーと思いました。
60：野獣先輩 :
2012/07/01 (Sun) 01:40:47: 最近、飽和進行を理解してない人が多いので飽和進行について1から書いてみた
【飽和進行について】
1　概要
2　方法
　2.1　柱進行
　2.2　指定進行
3　飽和進行のメリット・デメリット
4　狼時の対応方法
　4.1　指定役潰し
　4.2　狼柱・グレー噛み
　　4.2.1　4人段階で引き分け処理
　　4.2.2　5人1W1Fにして、狐吊り→村村狼での殴り合い
　　4.2.3　同時告発
5　村が理解すべき事
　5.1　柱進行についての理解
　5.2　最終日引き分け進行の理解
　5.3　偶数進行時は狐吊りをしてはいけない理由
6　Q&A

1　概要
村が狐を吊らずに残す事により、引き分けまたは有利な条件での殴り合いを狼に強制させる手段である
必須条件として、グレランを最高2回に抑える事、明確な狐死亡がない事が必要である
何故ならば、出来るだけ死亡狐候補を減らす必要性があるからだ
真占い即抜き、霊ロラをしたなどといった狐死亡候補が少ない時にやるのが最も望ましい作戦である（狐死亡率が少ない為）
また、もし狐を吊る時はは奇数時が望ましい。偶数時は狼勝ちになる可能性が高いからである（例えば6人時にLWの確率よりも、5人時にLWである可能性の方が圧倒的に高いとか）
5人時に狐を吊るのがベスト

2　方法
1言で説明をするとしたら、基本的に5人段階以外は狐を吊らない事
狐を吊らない方法としては、柱進行・指定進行がある

2.1　柱進行
村民に柱COをさせ、狐を限りなく高い確率で保護する作戦である
メリット
・狐保護率が高い為、有利な条件まで持ち込める可能性が高い
・同じく、狩人保護率も高い為、グレー噛みも増える
デメリット
・指定役が噛まれた場合、進行が崩壊する可能性がある
・狼が吊れる可能性が低い為、もし村がグレラン進行をしてしまった場合のリスクが大きい

基本的に狩人は柱進行において生き残っている可能性が高い為、指定役死亡についてはあまり大きな問題ではない
しかし、実際指定役死亡というケースになった場合は非常に面倒である為、回避方法についても解説する
指定役死亡時、村の進行が崩壊するというデメリットを回避する方法は、指定役を増やす事である
これは簡単、共有が柱COをさせ、最初に柱した人を村認定すればいい
しかし、この作戦が横行すると狼の柱COが流行る可能性がある為、程々に使う事
また、過度な盲信はしない言

2.2　指定進行
共有が指定し、狩狐にはCOをさせるという作戦である

メリット
・狼が吊れる可能性が高く、また共有が吊りたい位置を吊れる
・狐死亡時にも対応可能である
デメリット
・狩狐がCOなしで吊られる可能性

狐が死亡している場合にも対応が出来る、進行の基本形である
基本的に指定進行を取る場合はガチガチの飽和進行という訳ではないが、人外吊りのストレートな進行と並行して行う事が出来る

3　飽和進行メリット・デメリット

メリット
・最悪柱だけで済むという手軽さ
・グレー噛みが増える為、占いが噛まれても推理が楽になる

デメリット
・つまらない
・狐死亡時がめんどくさい
・狐が自殺狐の場合、対処が難しい
（例：●特攻狐、柱CO狐だとか）
・村が理解してないと、指定役が噛まれた時に変な進行を取られる可能性がある

4　狼時の対処方法
飽和進行というのは、狼にとっては最も使用されたくない手の1つである
村が進行に成功すれば、引き分けまたは最高で村村狼での殴り合いという村にとって有利な条件で殴り合いする必要性が出てくるからだ

4.1　指定訳役潰し
指定出来る役職（例：1人しか居ない霊能者・共有者）を潰し、グレランに持っていく戦略
メリット
・村が柱進行を知らない場合は勝てる可能性が高いので、村のレベルが低ければ勝てやすい
デメリット
・村のレベルが高ければ、柱進行を取られて無駄噛みになるだけである
・狩人生存の危険性

4.2　狼柱
グレー噛み・狼柱をする、飽和進行に対する最も一般的な作戦である
ただ、このまま狼柱をしててはじり貧になる為、狼は手を打つ必要性がある
その手は3つある
4.2.1　4人段階で引き分け処理
最終日引き分け進行について村が知らなければ勝てる可能性があるが、基本的に引き分けを目指す進行である
4.2.2　5人1W1F時に狐吊り→3人LW殴り合い
5人段階1W1Fの状況だが、その時の吊りにより進行路線は変わる
その際に、村が吊れれば4.2.1、狐が吊れる
必須条件として、それまでに狼1人が狐告発をする必要性がある
4.2.3　同時告発
狐を見つけ、飽和直前、会話時間終了直前に狼が同時に狐告発をして、票をブラして強引に狐を吊らす作戦である
失敗しても引き分けになる為、狼リスクはあまり大きくはない
同時告発する際は、皆発言カラーを変えるのが効率的である
何故ならば、村の投票が分散する可能性が高いからだ
また、共有が狼を指定してた場合、または共有が同時告発時の投票を合わせていた場合は無意味である

5　村が理解すべき事
基本的に、柱進行に対する理解・最終日引き分け進行の理解だけを知れば良い
5.1　柱進行に対する理解
柱進行というのは、2：方法にも書いてある通りに計算された作戦である
よって、柱進行=害悪という考えを捨てる事
5.2　最終日引き分け進行の理解
村人が柱COをして、票を自分に集めさせるように誘導する
確定○が居た場合、村人に柱COをさせる事
その際に、狼は狼柱COする事・村に対してメリットを説明する事を徹底すると望ましい
（説明の例
狼へ伝えます。貴方が狐位置を伝えなければ私が吊れて狐勝ちになるだけです
狐勝ちにしたいならどうぞ

村へ伝えます。容赦無く私を吊って下さい
下手に狐を吊るして狼勝ちになるなら、私を吊った方が良いです
それに、もしブレた場合は狼はそこに漬け込んでくる可能性があります。容赦は不要

狐へ伝えます。どうぞ私を吊って下さい。狼が動かなければ私は貴方を勝たせる為の存在ですので）
また、決してブレない事。どちらにしろ村勝ちはないのだから、どうせなら狐に勝ちを与えてしまえみたいな意気込みを持つべきである

次に、狼または狐が引き分け処理表が用意した場合ですが、自陣営が勝つようなインチキを仕込んでいる場合がありますので、確定○または柱した村が引き分け表を作るべきである
（例1
4人段階・村村狼狐・狼をA、狐をBとする
そして、この引き分け表を出すのが狼だとする
【狼・狐→A投票：村人1・村人2→B投票】
この表に乗って良いかと言われればNOである
何故ならば、狼は自分投票など出来ない。なので、他の村民に投票する必要性がある
他の村民に投票した時、票のバランスは崩れてしまう
よって、引き分けは成り立たたないからである

例2
例1と前提条件は同じ
【狐→狼→村1→村2→狐投票】
これは一目で分かる筈だ。狼が狐投票して終わりである

このような表しかない場合は狼に投票、他にもある場合はちゃんとしたものに合わせよう）

6　Q&A
Q：狐が自殺した場合はどうすればいいですか？
A：指定進行の場合は勝ち目はあります。柱進行の場合、狼に勘違いさせればまだ勝ち目はあるでしょうが、狼に狐死亡が把握されてしまうと面倒な事になるでしょう
61：初心者Ｂ :
2012/07/01 (Sun) 17:45:19: 初日に●だし占いが出て、その●先に占いＣＣＯされ３－１となった場合、
グレランするものだと思ってたんですが、この鯖やわかめてでも占いＣＣＯ
した人を吊りという進行を最近みます。
これはどういう進行なんでしょうか？
62：コーポ :
2012/07/01 (Sun) 19:56:39: 99%ない真を切る進行
僕には理解できませんね！
63：横槍 : 2012/07/02 (Mon) 21:58:12: >>60
4.2.4　そもそも飽和進行に付き合わない
柱吊り・指定吊りいずれの場合も、狼は狐勝利を避けるための狼COや告発を行わない
また狼が指定を受けた場合にも狼CO、狩人COなおを行わない
狐が狐COせずに吊れていた場合、それと知れず呪殺が発生していた場合(死体１)などで狼の勝利
狐が生存している場合は狐の勝利となり、村側に「飽和策を採った場合狼がそれに付き合わねば必ず敗北する」
という条件を突き付けることができる
64：横槍 : 2012/07/02 (Mon) 22:31:36: 狐が先にCOせずに吊れてて、狼もCOせずに全滅したら村が勝てるから必ずじゃないのでそこだけ訂正
ただそれやるんだったらグレラン村と変わらないかなーという気も
65：野獣先輩 :
2012/07/03 (Tue) 19:30:22: >>63
それは放置と同じと見ている
そして、放置は対策としては望ましいものではないと判断したので入れなかった
66：横槍 : 2012/07/03 (Tue) 23:33:38: >>65
なるほど納得
ただそうすると柱進行に限って言えば、それを否定することに繋がらないだろうか

狼が「狐が偶然死亡している」ことに賭けて、柱COなどを行わないことを放置と呼ぶなら
村が「狐が偶然生存している」ことに賭けて、柱COなどを行うことは何か
というポイントに絞ってみると、狼が柱COをしないということと村人が柱COをすることは
狼に対して「狐勝ちに対するリスク管理の放棄」であると言うならば、同様に
村に対して「自力勝利の可能性の放棄」であると言えるように思う

言い方を変えれば、村側の自殺(柱CO)を許すのであれば狼側の自殺(柱COせず)も許さねば
公平でないように思う、そして狐や狼側の自殺を許すのであれば飽和策は機能しない

狐を利用した飽和策は、村側陣営の自力勝利が無い状態から狼と交渉することによって
引分を目指す、あるいは狼に勝負を持ちかけ自力勝利が可能な状態を作ることを目指す
もので、狂狼残り・狼狐残りの４人最終日のように『吊り数＜人外数』という状況が
発覚して、そこで初めて考えるべきものであるように思う

単に文句付けるだけというのもアレなので、７人狼２残りでの告発という設定で
飽和策への狼から見た対策を詰めてみる

７人生存時昼　共共狐狼狼村村　村狼は全てグレーで狼による狐告発が発生

■告発した狼を吊り６人夜、狐を噛んで６人昼
１．狐を吊った場合共有を噛んで最終日、共灰灰灰
２．共有を吊った場合、狐を噛んで５人、狐を吊って共有を噛んで最終日、灰灰灰
３－１．村吊りから狐を噛んで５人昼、共共狐村狼で狐を吊って最終日、共灰灰
３－２．村吊りから狐を噛まず最終日、共共狐狼

■狐を噛まずに共有を噛んで５人昼　共狐狼村村　となる場合はどうか
４－１．狐を吊った場合は上記２．と同様に共有噛みから、灰灰灰の勝負となる
４－２．共有、あるいは村を吊った場合は狼狐残りの４人夜

村側が飽和策を選択した場合は３－１を目指すことになると思うが
５人昼に確実に狐を吊ると確約されるのであれば、狼には断然４－１が望ましい
村側に引分か３択勝負かを迫る狐噛み６人で、村側に勝負か引分かの選択権を譲るよりは
「５人で狐を吊らないようであれば狐を噛まない」という条件を提示し
共有を噛み切って３人最終日灰灰灰に持ち込むのが良い

この例だと村側が狐の生存に関して確信を持てないから
狐噛んで６にしろよ！という別な問題が出てくるんだけど
要は村が「狐勝ちを防ぐために狼はCOするべきだ」と村が主張するときに、
それに対して狼が「狼は村に対して引分以下から自力勝利可能なところまで譲歩したのに、
そこから村が柱COをすることで、狼陣営の勝利可能性を実質的に消すことには納得出来ない」
と主張することは至極まっとうなことだと思うんすよ

というわけで飽和策の要である村側の「狐勝ちを防ぐために狼はCOするべきだ」という主張に対して
「自力勝利の可能性がある場合は飽和策に頼るべきでない」という条件を、狼視点から提示してみます
67：通りがかり :
2012/07/05 (Thu) 00:23:41: 野獣先輩は、このスレにだらだらと書くよりも先に、
「こんな機能が欲しい」のるるさんの質問に答えるべき。
68：匿名 : 2012/07/26 (Thu) 02:34:28: 暇人アピール、ログ読ませる気ないアピールの朝一長文の風潮はいつまで続くんですか？
後コーボは書き込まなくていい
69：あ : 2012/07/26 (Thu) 04:19:22: >>68 プレイヤーの成長の過程だから無くならない。
70：コーボ :
2012/07/29 (Sun) 02:34:51: >>68 すいません；；
71：あるひと :
2012/08/11 (Sat) 23:12:18: 迷惑行為報告スレッドに書こうかとも迷ったが
禁止行為にも抵触しておらず、戦略として成り立つ可能性もあるので
ここに書かせていただきます

http://werewolf.ddo.jp/log/log57186.html

ドラガノフ(占)とめんま(狂)が初日バークレイ○を出し
バークレイ確定○になります。
ところが翌日めんまが噛まれ、バークレイが潜伏占いとして出ました。
これでドラガノフ真での内訳が完全に不明になり、
破綻として吊られてしまいました。

実のところバークレイは狩人で、噛まれを防ぐために出た、と
いちおう解釈することはできますし、村騙りでもないので
問題は無いようにも思われるのですが、
現実には真占いが破綻と見なされて吊られてしまい、
利敵行為にしかなっていないように思います。

確定○出された狩人が噛まれ回避に占いに出るって
戦略的にありなんでしょうか？
72：名無し :
2012/08/12 (Sun) 04:11:41: 戦略としてはアリだが愚策なだけ　利敵行為には当たらないただヘタッピなだけ
狩人には「自分が生き残ることを最優先に考えるのは村全体の利益になりません」って言っとけば良い

結局それ利敵行為にするのはただの同陣営の愚痴でしかない　諦めたら
73：匿名 : 2012/08/13 (Mon) 02:12:13: 戦略的にあるかと聞かれればある。ただし愚策。
そのログに至っては占い噛まれて狩人の潜伏占いCOしているあたり最悪。
74：ピコゼルゥ :
2012/09/17 (Mon) 02:03:14: 【生存９人以降で狩人COを聞く】
というのを真セオリー化したい
（狐がいるかどうかわからないグレラン大会中を想定）

『まず知っておいて欲しい前提』
・最終日は３人のほうが人外に投票しやすい、４人ほうが人外に投票しにくい（ただし、４人の場合で確定○が２なら奇数と変わらず）
・偶数でGJを出すと１吊り増えるが、生存８人で出ずに、GJ出せず指定食らってからCOすると心象が悪い状態からスタートしGJが必須となる
・奇数なら吊りを増やすのに２GJ必要、１GJを中途半端に出すと最終日が４人になってしまう

メリット
・吊り数が多い段階からのCOなので真贋判断をしやすい
・対抗が出現せずそのまま噛まれれば、真として進めれるし人外の狩人COを抑制可能
・灰の数も減り、村が人外を当てやすくなる
・複数COが出た場合は露出人外が多くなり、さらに護衛指定で狼の噛みを制限させれることも

デメリット
・特に無し
（人外を見つけることと直接関係がない占い以外の役職はあまり守る必要がないから狩人の役割が８割終わっている状態なのでCOして問題がない）

どうでしょうか、９人、最低でも狩人は７人には出してほしいと感じます
75：かな : 2012/09/19 (Wed) 01:07:14: ９人時の状況が下のような１指定役　４吊り８グレーのような状況の時、
生存人数が5人の時に指定役がいなくなり狼有利になる。

【生存人数9人】　共　グレー：村村村村狩狼狼狐　狩人CO→村吊り→狩人噛み
【生存人数7人】　共　グレー：村村村狼狼狐　狐吊り→共有噛み
【生存人数5人】　　　グレー：村村村狼狼
76：ピコゼルゥ :
2012/09/21 (Fri) 22:42:51: >>75
その場合に共有が生きていたとしても狼を指定できるとは限らない
霊や占いの○も存在するのでそうそう灰だけ残る展開もありません
また、狐をうまく吊り上げたと楽観する狼もそうそういません、７→５で灰に狐がいたら負けなので、灰噛みのほうが多数派と感じます
そういう穴のような状況を持ってこられても困りますね
狼を吊りやすいようにするという意味のCO募集であるので共有が生きている間に指定で狼が吊れる可能性もあります

狩人をここで出すのはまったくだめだというわけではないことは知って欲しかったです
セオリーは言い過ぎましたね、悪い手ではなくて、出すのが悪いというのが多数派という状況にメスを入れた感じですかね
77：横槍 : 2012/09/22 (Sat) 01:25:12: >>74、>>76
つっこみを３点

>>76の最後で言われている
『出すのが悪いというのが多数派という状況にメスを』には概ね賛成です

まず１点目『９人昼』という状況の不自然さ

17A想定で占い師不在狐の生存不明状況下で、狩人自身が吊られる可能性のある場合
という状況設定だと思うんだけど２日目16人の偶数進行スタートなので
9人時ってことはどっかで死体無しになってるはずだと思うんですよ
いつ・どこ護衛で死体無しが出たかってこと考えるとちょっと複雑になるんで
『死体無しが発生し昼９人・ないし７人なったその日に、護衛先を問わずCO』とすると
長ったらしくはなりましたが、状況としてはすっきりするんじゃないかなあと思います
その日のうちにCOすることで、死体無しが発生してからCOするまでの間に
狩人の死亡可能性が無いため、幾分>>74で示されているメリットが補強されるように思います

次に２点目『狼に狐告発』との兼ね合い

７人夜に共有護衛で翌朝死体無しの７人昼、夜明け直後
颯爽と狩人COしたは良いものの『狼CO、～～が噛めなかった』
この～～がグレーの場合、単純に狩人の噛まれ損となるのでそこまで美味しくはない感じがします
この～～が狩人自身である場合狼が『狐を噛むぞ』と宣言した上で共有噛みを行うことで
・狩人が共有護衛であれば狩人を狐だと村に示すことができ
・狩人が共有以外を護衛していれば、労せず狩人生存状況下で共有を噛むことができ
狼１匹を引っ張りだす分そこまで損な話でも無いですが、当然告発を行う狼としては
狼１ロスは織り込み済みなので、これも狩人の噛まれ損と捉えることができるように思います
以上から、まず狼の狐告発がないかどうか、留意すべき事項だと思います

最後に３点目『セオリー』化した場合の不具合

ただ単純に、○が狩人だった場合COすべきかどうかという問題です
ちょっと極端な例をひとつ
共○灰灰灰灰灰灰灰、共有護衛で死体無しの９人で狩人は○の位置
灰から狩人CO無し、狼による狐告発も無し
ここで○から狩人COするのは、人外の狩人COを防ぐという観点では優秀ですが
確定○を必要な場面まで生存させるという観点では若干劣るように思います
>>75で言われているようなケースで、例えば狼に狐死亡済みが見えてる場合なんかは
単に噛まれ損と見ることができると思います
またここでこのセオリーを限定的に『狩人自身がグレーであれば必ずCOする』とした場合も
グレーから狩人COが出ないので必然的に○が狩人だと判明してしまうためCOせざるを得ず
やはり同様の結果になるように思います
78：横槍 : 2012/09/22 (Sat) 01:43:04: いろいろ書きましたが、早期の自主的狩人COそのものを否定する気はさらさらありません

狐噛みの可能性に注意を払いながら
COせずにいた場合に狩人自身が吊られる可能性、翌朝噛まれている可能性を考慮し
COした場合のメリットを天秤にかけて
その場その場でCOすべきか否かを判断していく分には十分にアリだと思います

狩人のCOタイミングは難しい難しいと言われていると思いますが
一律単純化してゲームの振れ幅を少なくするよりも
個々人がよく考え、自身の置かれた状況に適した判断を下すことができるようになった方が
ゲームとしても盛り上がるんではないかなーと思います
79：通りすがり :
2012/09/30 (Sun) 11:21:21: 狼が狐を把握してなかった場合の最終日飽和進行の引き分け処理について

内訳が村村狼狐で全員グレーである状況で、
村が柱CO、「柱COしていない村と狐が柱に投票する」ということを知っていれば、人外は基本的に柱COできないのがわかりますが
柱COした村と狼の投票先はどうやって決めますか？狼が素直に狼COしたとしても、残った村と残った人物のどちらが狐か狼と柱視点わかりませんよね？

後は複数村柱CO者が出たら、誰を本柱として認めるのかなど気になります
80：コーポ :
2012/09/30 (Sun) 22:30:32: 狼が狐を把握してなかったら、まず飽和すら出来ないんじゃないですかね・・・？
81：46 : 2012/10/23 (Tue) 15:42:35: またコーボが間抜けなことを。
柱進行をされた時の狐の勝ちパターンでもあるから仕方ない。
82：コーポ :
2012/10/23 (Tue) 21:12:31: すいません；；；；；；；
83：名無し :
2012/10/24 (Wed) 03:25:56: あのね　そもそも前提がおかしいの。
「狼が狐を把握していない」のに誰が狐の心配なんかするの？　村が続いているから狼が確実に生存しているのは分かる。けど村視点どうして狐生存が確定事項なの？　なんで生きているかも分からない狐を怖がって人柱COするの？
コーポって人も言ってるけど村はどうやって狐生存を知ったの？　平和が出てるのに狩人が出ないから？　それ狐噛みで狼は狐の位置把握してるよね？
素直に●目吊ってくださいとしか言えない。勝ちを捨ててまで「良くて引き分け」を目指す意味が分からない。
84：名無し :
2012/10/24 (Wed) 03:29:38: ああ、もしかして５Ｚの狩狩占狼狐とかそういう特殊村の話？
85：ななし :
2012/10/24 (Wed) 13:06:31: 共有の指定について
占いローラーから共有が指定している理由で
・指定した方がグレランより狩人保護になる理由
は何故でしょう？
13人や11人で指定して狩ヒットしたとして、
COする狩がいるのでしょうか？
86：名無し :
2012/10/24 (Wed) 15:46:46: たいがいの狩人はCOします。そのために指定をしているのでCOしなければ何の意味もありません。
狩人は黙って吊られろという方は基本的に狩人吊り自体が吊り数浪費になること、狩人吊り後に狼が強気にチャレをしたら護衛されるべき役職が抜かれると言う事実を軽視し過ぎていると考えます。
というかそもそも>>85さんの質問はどんな村を前提としているのでしょうか？　村や配役によってセオリーは変わりますので何とも言えません。
「占いロラ後の13人や11人の状況で共有指定で狩ヒットしたとして、」との仮定なのでとりあえず12Bや12C聴狂ではないのでしょう。
では17Aでしょうか？　17Aで占いロラ後13人や11人ということはその村は二日目から（最初の朝から）占いを吊り始めているのですか？　占いが５人とか出たのでしょうか。いや、それはおかしい、５人もの占いをロラしたら完遂後は村の総人数は一ケタのはずです。
では占い二人をロラしたのでしょうか？　なぜ初手から占いを吊り始めるに至ったのでしょう？　分かりかねます。

30人以上の大人数での村の話をしているのでしょうか？
87：ななし :
2012/10/24 (Wed) 15:54:57: >>86さん
すみません、１７Aで霊ローラーでした。２－２３－２からの霊ローラー後の指定です。
88：neu :
2012/10/25 (Thu) 12:29:05: 17Aで奇数の生存者がいるということは、どこかで平和が出ていることが前提になっていて、状況としてはよくわかりませんが
基本的に「狩人は吊られる状況になったらCOする」とまずは覚えておきましょう。

17Aでの吊り余裕は2回しかありません。
村人は発生するかどうかわからない平和に期待することなく、吊り余裕２で人外を吊りきることを考えなければいけません。
その中で本来噛ませる狩人で１吊りを消費するのは極めて無駄吊りです。
霊能ローラーの話がありますが、単純に考えて、真霊能・真狩人で２吊り使ってる村で人外を吊りきれるとおもいますか？

そもそも狩人がそのまま吊られることのメリットは、狼の噛み選択にプレッシャーを与えられることのみで
効果が発揮されるかどうか非常に怪しいものです。

また、狩人がそのままいなくなることにより人外が狩人COし吊り逃れできるチャンスも与えてしまいます。
89：匿名希望 :
2012/10/25 (Thu) 20:16:13: http://werewolf.ddo.jp/log/log69581.html

12Bでギドラはありか？否か？
このログを見て教えて欲しい
初心者のぼくには狂人にしか見えなかった
90：とおりすがり :
2012/10/25 (Thu) 23:57:29: >>89
猫ありのときはギドラが有効だけど吊り数の少ない12Bでは悪手だと思います
村を勝利に導けは問題ありませんがこのケースは真占い吊られて
貴重な吊り数が無駄になっているのが問題ですね
91：通りすがり :
2012/10/26 (Fri) 17:31:31: 12Bならありえんな
手数足りないし、狂人でも偽で見るなら吊る編成。
ギドラがほぼ成り立たない編成って理解してないわこれ。

それとは別に1-1でフロ吊り推しが可笑しいんだが。
92：ザキヤマ :
2012/10/29 (Mon) 01:26:45: 17Aで、共有占いに二人、これは良策か、愚策か、奇策か、みなさんに判断してもらいたいです。
参考ログも貼っておきます、ネタバレ全開のRP村なので閲覧の際はご注意ください、
http://werewolf.ddo.jp/log/log70156.html
みなさんの御意見、御感想、お待ちしております。
93：名無し :
2012/10/29 (Mon) 01:46:31: ログ見るまでもなく愚策で下策
論ずる価値０
94：ななし :
2012/10/29 (Mon) 17:30:00: >>92
出方次第じゃアリだと思う
このログの場合4-1から一人撤回で3-1にする事で相互占いの線を消してるのは良い
少なくともこのログの状況、4-1ならHOで共有吊りも共有占いも起こりにくいし上手く好転してる
共有トラップこそ実際は無いが警戒されてるはず

ただしデメリットもある

まず一つ、最初の夜にHOで出た共有を噛まれた場合、最悪乗っ取られる可能性がある

もう一つ、占い騙りが共有以外に2いる場合、つまり5-1の状況
この場合共有FOしないと相互占いになりえる。（最近17Aやってないけど占い4人なら相互占いの線もありうると思う）
つまり人外が2人以上騙ってきた場合、占い騙りをした二人の共有はFOしないと無駄占いが増えてしまう
この際に占い3人居る状態で共有トラップも使えなくなるという事で通常よりも窮地に追い立たされる

後者のパターンに関しては
『共有Aが共有Bに占い●出しで朝一CO』→『共有Aの占いを見てから共有Bが占いCCO』→『少しして共有Aが占い撤回、共有CO』（○進行みてから真占いが占いCO）
とする方が人外は騙りに出にくいと思う。（人外視点占いに騙りが一人居る。もう一人居てもいいと思うかもしれないが出ても実質2-1）

前者の乗っ取りのリスクは多分どうしようもない
95：ザキヤマ :
2012/10/29 (Mon) 19:17:17: >>94
なるほど、考えた上で行う場合に限り、好転する可能性は十分ある、ということですか、
ひょっとしたらデメリットを最小限に抑えられるかもしれない、
という見解のようですし、自分も何もメリットばかりなどと思っているわけではありませんでした。
ログの際にどのように好転したのか、考えられるデメリットは何か、詳しい分析、ご意見ありがとうございました。
96：A : 2012/10/29 (Mon) 20:21:31: そもそも自分で分析も出来ない様なことはするべきじゃないと思う
これに限らずどんなことに関しても
97：横槍 : 2012/10/29 (Mon) 21:49:41: >>94
共有の潜伏ってそれなりにこなれた狼にとっては、そこまで大きな足枷にならない気がする
以下はザキヤマさんに向けての軽い解説

共有が比較的早めに占いCOすることで占いCO数を人外に誤認させ、占い騙りを抑制するように機能すれば
真占いの見極めが単純な確率で考えた場合に比較的容易になる分村側のアドバンテージになりうる
とは思うものの、現状るる鯖で様子を見ながら占いCOするかどうか考えて動くような人が少ないからこの点よりも
単純に共有者がCOすることでその真偽を問わず占いCO者から、それ以降共有者への○出しがなくなることで
潜伏した場合よりも『有効に機能する場面』が多くなるように思う
逆に共有の潜伏は、有効に機能する場面が限られる代わりに、有効に機能した場合の決定力が大きいと言えると思う

ここまで単純に共有者が潜伏する場合とCOする場合を軽く比較してきたけれど、この両者に関しては
リスクの総量が圧倒的に少ないからCOした方が有効な場合が多いと思うし、紛れが少ないからリカバーのための負担が少なく
村人たちが他のことにリソースを割くことができるように思う

で、肝心の>>92の村に関してだけど
２日目に占い師を騙り続けている方の共有が狼に○を出してしまっている
たまたまそうであったに過ぎないけども、仮に２日目にいずれかが撤回するのならば
逆にした方が、２日目に狼が吊れるチャンスを潰さずに済んだと思う

『CO前に騙り数が比較的多いとき真占い師は、潜伏続行し呪殺を狙ったりせずに２日目にCOする』
と前提をおいた場合に、共有を含めた占いCO数が４だったら
共有Aが適当なところに○、次いで共有Bが共有Aに○、占いCOが出揃ったところで
共有Aが相互占いを避けるためため占い撤回共有CO、とすると比較的スマートかなと思う

あるいは、人外の占いCOを抑制し真占いが狩人に護衛される可能性を高めることに重きをおくのであれば
２日目に両方共撤回してしまうのが一番だろうし、真占いの代わりに噛まれることや偽占いに●を打たれる
ことに重きをおくのであればそのまま相互占いをさせてしまっても、十分に機能するように思う
ただ撤回せずに相互占いを行う場合には必ず、共⇔共とならないように工夫せなあかんけど
これに関しては前述の、２日目に片方が相方に○を出しておくことでおおよそ避けられるはずなんで
相方が噛まれてかつ自分に●が出た場合(真狂共共などの場合)にリカバーできるかどうか考えときゃ
だいたい上手くいくんじゃないかなと思います
ただこれをやる場合は真占いが噛まれるリスクが俄然高い状態にあるため
真占いの『確定』には強いけれども、真占いの『生存』に関しては撤回せずの相互占いは
比較的リスクが大きいように思います
98：ななし :
2012/10/30 (Tue) 10:22:40: 参考ログ：http://werewolf.ddo.jp/log/log70362.html
１７A、占3で霊能不在（欠けor噛まれ）の場合12人からの占いロラについてどう思いますか？

最初の２吊りで村村と吊ってしまった場合
村→村→真占→偽占→偽占　残り２吊りで人外３の形になると最悪吊り切れないというのはわかりますが。

占１切った後残った占い師が偽濃厚に見えたらロラしていいと思いますがどうなんでしょう？
一応平和による吊り数＋１、最初の２吊りで人外を吊った、狂が占いに混じってなく、狂残しでも村勝ちなどが考えられるとおもいますが。

切った以上真は絶対みない進行をしなければいけないと思い込んでる人がいるみたいなので気になって質問を挙げてみました。
10人からの占１切りならともかく１２人からの占い１切りなら吊った占い師の真を追うのはありだと思うんですが？
99：初日で吊られた糞狩人 :
2012/10/30 (Tue) 17:56:36: そもそも占いローラーというのは、占いに真がいない可能性を危惧してやること
だけど今回の場合は霊能欠けだから占い師に必ず真はいるので、12人で吊るとしたら真切り進行
で、ぶちぎれてるのは何で真あると見て残した占い師の●を吊らないんだってことじゃね

まあ糞狩人の言う事なので、横槍さんの方が上手く説明してくれるはず
100：初日で吊られた糞狩人 :
2012/10/30 (Tue) 18:00:26: あ、ありかなしかでいったら微妙
真が誰か分からないと思ってローラーするなら分かるけど。今回はあからさまに真切ってたし
101：赤字 : 2012/11/01 (Thu) 14:37:43: 対抗霊がいるのに、潜伏する霊は利敵行為レベルだと思うけど戦略的として成り立つの？
対抗は1人とします。
102：初コーポ :
2012/11/01 (Thu) 19:59:22: 対抗がいる場合の潜伏霊能のメリットは、霊能狂人くらいじゃないとあまり意味ないからなぁ
少なくとも、霊能結果が割れた時に出るならまだギリギリセーフくらい
103：横槍 : 2012/11/02 (Fri) 00:50:47: >>99
なんかご指名いただいたんですけど、良いんですかね？
おれ村側は自力勝利至上主義者なんでそういう意見しか出ないっすよ

>>98でも触れられている通り、12人時点で『ここから占い師3連続で吊りましょう』
というのは、最大人外数が吊り数を超えるので基本的にはナシだと思いますが
１人吊ったけどやっぱアレ真だったんじゃねーの？って翻すこと自体は十分アリだと思いますよ
ただその場合『偽から吊ってた場合の村側の勝ち筋』を失うことになり
かつ『実際に真から吊ってたとしたら自力勝利無し』の状態になるので

単純に『切った以上真は絶対みない』というよりは
『どうせ賭けるんであれば、自力勝利の可能性がありそうな方に賭ける』
という方向へ流れるのは無理もない、と考えるといくらかマシになるんじゃないかなあと思います
根本的な解決にはならんかもしれないですけど「なんで切った占いの真を一切考えないんだ」という
疑問や憤りに対しては、ある程度納得できそうな考え方を提示してみましたってことで

＞占１切った後残った占い師が偽濃厚に見えたら
これに関しては判断は難しいと思いますが、どう判断するかはひとまず置いといて
『残りに真がいないことを決め打った』としましょうか
そうすっと10人吊り４で人外最大５、吊った暫定真占い師の○が吊られてなければ
共有を含めた○が最低でも３人いるので最悪の場合でも狂狼狼狼狐○○○灰灰
共有初日の霊能潜伏死だと○２人かな、まあいいや
まあこの時点で自力勝利は消えてるわけで、どーしょーもないっちゃないですね

ここからいわゆる狐盾？に移行するには２・３日目で吊っちゃってるかもしらんので
ひとまず狼っぽいとこだけ吊ってって、吊りが増えたら万々歳、さらに告発があったらラッキー
くらいの気持ちで、残った占い師のうち狼と思しき者だけ吊ってもう一方はひとまず放置
ひたすら狼を狙って吊るぜ！くらいの心意気で行くのが良いんじゃないかなあと思います
あくまで考え方の一つなので必ずしも正しい方法ではないと思いますが

これに関しては人数に違いはあれど６人生存時で、狐の生死不明な狂○○灰灰狼という状況で
占い騙りに出ている狂人を吊るか否かという問題と似ているような気がします
要はもう村側には狐がいるかどうか考えてる暇はないから
もしいると思うなら狼は頑張って狐っぽいやつ吊り上げてね♪という感じでしょうか
人外最大数＞吊り数のときは、どのみちどっかで吊れてなきゃ勝てないわけですし
ちょっと乱暴ではあるものの『きっと吊れてるに違いない』ってことにして肚くくらにゃーなあと思います
104：なまえ :
2012/11/11 (Sun) 01:01:36: [Sun Nov 11 00:55:16 JST 2012] 111\.100\.116\.15 # 20121110　村建て放置
廃村にしなくてはいけないことを知らずに放置してしまいました。すいませんでした。
105：ザキヤマ :
2012/11/25 (Sun) 12:11:00: またまたすいません、共有騙り大好きなザキヤマです。
まず、前回の質問に大して、返答ありがとうございます。
>>Aさん、確かに分析しきれないことはやっるべきじゃないですね、反省します。
>>横槍さん、分析だけでなくさまざまな応用まで答えていただき、まことにありがとうございます。

今回も共有の占い騙りです、前回と同じ１７A、実践はまだなので参考ログはありません。

初日、共有がお互いに●特攻、グレランの流れとし、COが出揃ったら撤回共有COする。

これの狙いは真占いの特定＆保護を初日でできるかもしれないことです、
なぜそう考えるか、この手法に関しての考察も今回は用意しました

まず、各占いCO候補者視点からどう見えるか、

占い師：人外の特攻が互いにヒットした形に見える、COする価値大（潜伏しても信用とりにくいため）
狂人：真狼、もしくは狼同士のの相互に見える、COする価値中（内訳が真狂狼狼ー真より、真狼狼ー真狂にしたほうが狼に有益なのでは？）
人狼：狂狐の相互特攻に見える、COする価値中（真狂狐にしての噛みを入れての占いローラーに持ち込めば潜伏３でグレラン勝負にできるから）
狐：見え方は狂人と同じ、ただしこちらはCOする価値小（そもそも潜伏が多いため）

という感じになると思います、結果、占いの内訳を真狼共共、もしくは真狂共共、あわよくば真共共とできるのではないでしょうか？

この考え、たぶんどこかおかしいところがあると思います、皆さんの意見を聞かせてください。
106：名無し :
2012/11/25 (Sun) 15:19:51: >>105　占い師は人によっては潜伏する可能性があり　
狂の●特攻が狼にあたっているように見え、あわよくば狂噛みに期待できるからである

狂人にとっては絶好の護衛ブラシのチャンスなので狂はほぼ確実に騙る
真狼のお互いに●出しに見え、自分が騙れば護衛が自分の付く確立が高い(対抗2人は片方が噛まれると片方破綻の為)

確実に抑制できるのは狼の騙りくらいな気がする

作戦としては悪くないが、るる鯖は奇策嫌いが多い為批判される心構えが必要
107：ザキヤマ :
2012/11/25 (Sun) 16:19:35: >>106なるほど・・・やっぱり考えが甘いようです、これだと結構な博打ですね
108：kari :
2012/12/16 (Sun) 15:22:46: ザキヤマは１７Ａ普通村を主にプレイしているんですか？
発言からそうは思えませんが
共有の騙り云々は普通村での話ですか？
もし他の村での戦術についてでしたらどういう村での話か明言をお願いします
109：ザキヤマ :
2012/12/16 (Sun) 17:22:06: >>108いえ、普通村ではありません、基本はダンガンロンパRP村でプレイしています、配役は１７Aと１８A猫が好みですね、
戦略考察自体は普通村でもRP村でも関係ないと思うんですが・・・
110：ななし :
2012/12/16 (Sun) 17:28:21: 住人がゲームや戦術を真摯に考えるかどうかは普通村とRP村では全く異なる。
RP＞推理などと銘打っているRP村では何をやっても受け入れられるだろうから好きにしたらいい。
111：とある案山子 :
2013/01/18 (Fri) 20:11:16: 霊能結果騙りが17A以上においてメリットが存在するかどうか話し合おうじゃないか

・狐潜伏の場合
占いに狼1が出ていて、かつ占い3だとすると
狼視点　真狐狼-狂or真狂狼-狐

・霊能はほぼ噛まれない
・PP誘発による人外露呈を狙える
・ラインが混乱する可能性

まだメリットとデメリットはあるはずだ、一先ずここまで書いておく
112：ななし :
2013/01/20 (Sun) 04:16:16: 17Aルールで下のような場合　3日目2-1　片方ライン切れた占い師を3日目に吊りますか？
2日目占い師が●出し　●貰いCO無し　他役職は潜伏
3日目　グレー噛み　霊能CO者一名結果は◯　潜伏占い師1名追加

吊る人が多い気がしますが、グレー吊りで狩人吊られる心配しておいて新占い師吊ってしまう可能性追わないってのはどうなんですかね。
よく2日目2-1だと両義主要しだす人がいますが、霊能偽主張する人って霊能COが遅れた時ぐらいしかする人いないんですよね。
113：　 : 2013/01/21 (Mon) 00:15:29: >>112
俺は狂人はわざわざ吊る意味が無いと思うね　
真追うとかそれ以前にグレー狭めた方が効果的だと思うよ
人狼で狂人吊ること自体無駄吊りだと思ってるし

で、ここ外したらPPって時に吊ればいい
まぁこんなの指定役以外が言いだしたら臭すぎるから共有になった時以外は言わない方がいいけどね
114：かり : 2013/01/21 (Mon) 17:50:18: 灰吊りを選択
ただ、特攻した人外が勝手に人外アピールして特攻吊ることもあるな。
いつ狂人特攻と決まったのか上のやつは視野狭すぎ
115：ザキヤマ :
2013/01/22 (Tue) 16:05:21: そもそも17Aで初日に狂人特攻って旨みそんなないと思うんです。
狼が真抜きやすいわけでもないし、トラップ踏む可能性や誤爆も一応あります（両方あわせて約1/3{共有初日などで計算めんどいです}）
つまり、約1/3で失敗する策の割にはメリットが少ないと思うんです。
よって自分は17A初手●は真の●引き、狼狐の特攻（狼はラインを繋げられる）で見ています。
なので霊能1で出方に問題なければそのライン切れの占いは吊っていいと思います
116：ザキヤマ :
2013/01/24 (Thu) 15:07:38: >>115の考えを撤回します。
書き込んでからいろいろ考えてみたら真狼ー狂のパターンが十分ありえました。
狂人なら結果を割れる自身さえあれば朝一で出ても何も問題ないですね、いったんグレー挟んで様子見ます。
よくよく考えりゃ霊能欠けよりも狼が占いに出ないことのほうが珍しいですし、噛みを見ればわかることもあるでしょうしね
117：シュガラビ :
2013/03/27 (Wed) 04:48:36: 『遺言票方式』

▼使いどころ
2W1Fが濃厚かつ、占いCO者が不在のグレ指定村突入時。
例：17A
【二日目】総人数16人
占い師Ａ「占いCO　Ｃさん●」
占い師Ｂ「占いCO　Ｄさん●」
●二人は共にCCO無し。●ランでＣさんが吊られる。
↓
【三日目】総人数14人
「占い師Ａ」さんは無残な姿で発見されました
霊能Ｅ「霊能CO　Ｃさん●。真噛まれっぽいね」
共有Ｚ「今日Ｄさん吊って霊能結果○なら明日Ｂさん吊り」
↓
【四日目】総人数12人
霊能Ｅ「霊能CO　Ｄさん○。真噛まれと見て間違いないかと」
共有Ｚ「吊り指定　Ｂさん」
↓
【五日目】総人数10人
霊能Ｅ「霊能CO　Ｂさん○。狂人か狐」

共有Ｚ「仮指定　Ｆさん」
グレＦ「CO無し」
共有Ｚ「本指定　Ｆさん。2W1F濃厚でグレ指定村に入ったので遺言票方式でいきます。

　　　《明日はＦさんの遺言投票先を吊ります》

　　　　Ｆさんは人外だと思うグレに投票してください。
　　　　誰が人外か自信が無い場合・遺言投票方式が嫌な場合は共有に投票してください。
　　　　ちなみに明後日も、吊った人の遺言投票先を吊ります」

▼遺言票方式のメリット
・Ｆさんが●だった場合、身内のLW以外（仮にグレＧとする）に遺言投票するので、翌日に霊能が噛まれてもグレＧを吊っておけばLW吊りの狐勝ちは無い。
・同じ理屈により、遺言投票が狐にぶち当たった場合、狐ＧはLWCOを使用することができず（●のＦさんがLWのＧさんを殺しにかかったことになるため）、吊り逃れの方法は狩人COに限られ、さらにその後共有等要所を次々抜かれてもLWCOにスライドすることができなくなる。
・Ｆさんが村人だった場合、グレＧがSGとされる（デメリット）が、グレＧが噛み先から除外される分だけ狼の狐噛みによる狐特定率が上がる。
・上記の例とは異なるが、「狼が狐位置を既に特定しているが、2WCO　狐告発をするとLWの位置もバレてしまうため告発できない」ケースでも狼が狐を殺しにかかることができる。

尚、遺言投票先が共有だった場合・遺言投票先が狩人COした場合は通常対応とする。

(´・ω・`)真即抜かれ時にネックとなる狐先吊りの成功率を上げようと考えてみたんだがどうでしょう　
118：夏風邪 :
2013/06/28 (Fri) 17:47:57: 色々な吊り方はあれど謎な吊り方をする人や吊り方を理解してない人が多いため
17人普通村よくある展開について比較的安定する吊り方を簡単にまとめた。

【信用の高い占い師が噛まれている場合】例_真占いが2日目に●引き、●貰いが占いCCOするケース
・確定●で見れる対象がいる場合その●は最終日に吊る
　ただし潜伏狂人が想定される場合最終日前日で●を吊りにいく

【3-1占い師が噛まれている場合】例_○進行占い即噛み
・残った占いを偽決め打つのであれば12人から占い師を吊りきる
・霊能生存の場合12人から占い師を吊り色によって方針を決める
　○なら残った占いキープ　●なら残った占い放置など
・狐混じりでないことを決め打つ場合、最後の2吊りで占い師2名吊りを固定する。
　当然偽占いである可能性が高く○に人外がいる可能性もあるので占いの○吊りは考慮する。

補足：
書き順２>=１>３で推奨。
2・3は占いに狐が混じっている場合、村勝ちが消滅する可能性大。
1は狐が潜伏している場合、2・3より狐勝ちの可能性が増す。
傾向としてるる鯖では占い師を噛む狼が多い分、狐は占いを騙らないため2・3を意識する人が多い。

【2-1占い師が噛まれている場合】例　○進行即噛み
・残った中身不明の占い師は最終日に吊ることを考える

【3-1○進行　霊能が噛まれている場合】○進行即噛み
・12人で占い師1名を吊る
・人外が吊れている場合、吊り数が増えている場合は1日占い吊りを伸ばせる

【2-1○進行　霊能が噛まれている場合】○進行即噛み
・占い師がいると思った場合は基本的に●＞灰で吊る
・12人で真占い師がいないと思った場合占い師を吊る
・片方偽より、片方真偽不明の場合で、かつ真偽不明視点で5人外残りが考えられる場合偽よりを偽決め打ち、吊る。

【信用戦パンダの扱い】
・基本的に○を出している占い師の真を考えている場合はほぼ吊らない。
　例＿3日目占い先かぶりのパンダはパンダを吊らずに灰吊り

・真占い師の○を吊ってしまう可能性があってもその色を判断することのメリットが大きい場合は吊る
・吊っても○を出している側の占い視点でも詰めれる場合吊る

【噛まれない狩人CO】
一概に何とも言えないためざっくりと。

・基本噛まれていい状況で噛まれていない場合は狼よりでみて最終日吊りを想定
・真偽不明なら基本的に即吊りはしないで6人までは引っ張る
・偽決め打ちキープ狼がいる場合吊り
・偽決め打ちキープ狼なし、飽和進行意識の場合は最終日吊りを想定しておく

おまけ：
・17A配役の吊り余裕は吊り余裕は2であることをもう少し意識できれば、それなりに吊り方ができる。
・人外吊りを決め打てる場合、吊り増えた場合などゲームの勝敗を左右する吊りが1日延ばせる。
・死体なしが出た場合、どこで死体なしが出たかを考える。
特に信用戦の●貰いが狩人COしているような状況だと、狩人に●を出している占い視点での死体なしの説明がつかないような状況がちらほらある。
119：kari :
2013/06/29 (Sat) 22:38:46: なんか17Aの話ばっかりなので気が引けるけど質問

11Aで1-1になって、明らかに霊能の出方が遅くて狼乗っ取りに見えるときに
初日しか霊能吊るタイミングないって意見が多数だったんですけど、そうなんですか？
個人的には霊能偽で見るなら一旦グレラン挟んでからでもいい気がしました
次の日占いが●を引いてくればそこを先に吊ってラインを見られるし、
もし霊能がグレランで吊れた人に●を出してくればその時点で霊ケア吊りができると思うんです
もしグレランで○ならその時点で霊能吊りではだめなんでしょうか
120：通りすがり :
2013/06/30 (Sun) 01:57:50: >>119　
11Aは4吊3人外だから、吊余裕の1回をどこで使うかの話になると思う

グレランで村吊ったらそこで余裕使っちゃうから、霊を偽決め打つ扱いで吊ることになる
真かもしれないけど怪しいから吊る、という話なら、グレラン○の後に霊吊ってそこも真だと、
狂人をほったらかして２W吊らないと負けになる。

それをどう考えるかじゃないかな　
121：(仮) :
2013/06/30 (Sun) 04:34:40: さっき経験した12Bでの霊能COについてなんだけど、占いのCO確認から即COしても「出方が遅い！吊り！」っていう人が複数出てくるんだが（2-1状況)、朝一COがテンプレ何ですかね？
挨拶してないから怪しいっていう人も複数居たんですが、これもある程度テンプレ？
これって現るる鯖の風潮なんでしょうか。
それとも突き詰めて考えたら、こういう考えになるべきものなんでしょうか。
122：名無し :
2013/06/30 (Sun) 06:46:40: ●出し占い師は朝１～３番目くらいに飛び出してるはず
ってことはあいさつした瞬間●がいなかったら○進行になるはずです
○進行なら霊能はすぐ出て、人外の様子見じゃないことをアピールします
つまり、あいさつした時点で占い師が出てなかったら○進行ほぼ確定だからすぐ出ましょう
占い師を確認してから出たらのんびりしすぎって言われるみたいです
123：朝一霊能coを流行らせよう :
2013/06/30 (Sun) 06:55:53: 朝一霊能coを流行らせよう
と、いうのはまあ別に置いといて実際前より霊能のco速度がシビア？になってきてるね
個人的にはまあこんなもんだろ、と思いつつ最近の傾向から合わせて遅いって発言するようになったなあ
つまり朝一でcoしよう
124：kari :
2013/06/30 (Sun) 10:11:18: >>120
やっぱり人によって意見がわれそうですね～
2-1展開とかなら、早ければ３日目で占い切りになりますよね
でも1-1なら基本真-真で見て、噛みとか役職の発言の不穏さから状況に応じて役職を切るって感じだと思います
明らかな不穏霊能がいて村が絶対狼だといっても1-1なら初日に切らなくていい気がします
2-1と違って占い切る日がないので、霊能が絶対人外だというなら霊結果を見てから考えても遅くないかと
125：120 :
2013/06/30 (Sun) 11:54:17: >>124
言いたいことはわかるけどね
自分も初日である必要はないとは思います

ただ1-1だと11Aといえども、グレーが広い
(第一とCO者除けば8人グレー＋霊)
４人占い可で４吊りだけど、狼に〇徹底的に噛まれたら、霊真でも間に合わないはずなんだよね
そこに霊ケア吊をどこでするのか、という話で。

あとになったらもっと怪しいところがでてくるので、霊にかまってる暇なくなるから、
というのが今の霊初日吊りたい流れなんじゃないかな

自分も初日吊りはあまり好きではないですが、考え方としてはありえる。
126：kari :
2013/06/30 (Sun) 16:08:53: 11Aの3-1進行について。

何度か経験あるけど、俺は●出た時点でロラストップする方がいいと思う。

占いの信用度が一定で狼の2騙りがないと仮定した際に、ロラした場合の吊り順は全部で6通りある。
1、真→狂→狼　　　2、真→狼→狂
3、狂→狼→真　　　4、狂→真→狼
5、狼→狂→真　　　6、狼→真→狂

言わずともわかるように、1と4はロラ完遂しなければいけない。
5と6はほとんどがグレー詰めか、初日の●の囲い先を指名するのが本筋。
そして3と2の時に意見がわかれる。
ロラ派のよく聞く回答とすれば「真狼狼だったらどうする」
っていうのと「半PPは嫌」っていう見解。

たしかにもっともな意見だが、前者の意見は霊能に狼乗っ取りと疑うようなものだし、
村に狂アピしているところがいなければ考慮しなくて良い点だと思う。

仮に残りの占いが狂だとしても、その場合最終日に平和が出なければ霊噛みがこなくても
1/3の村の勝率になってしまう。さらに霊噛みの場合は1/4。あまり良い勝率とは言えない。
「安全な進行」と言えば聞こえはいいけど、勝率が5割切る進行に果たして「安全」はあるのだろうか？

●出たらいかなる場合でもロラストップをする場合、
ロラする場合と同様、占いの〇があてにならないと思っていても
ロラするかわりにグレーから2吊りできるので、4日目の村の内訳「占(狂)・霊・村4(内狼1)」
つまり2吊りを狼候補にあげれる利点がある。

もっと端的に言えば、
ロラした場合→最終日1/3～1/4の勝率。
ロラせずにグレー指定した場合→1/4で村勝利
　　　　　　　　　　　　　　→占いが狂で1/2引き分け、真で1/2勝ち

が望めるという訳。なんか説明グダグダですまん。
127：sage :
2013/07/01 (Mon) 17:36:22: スレ分けしろよ
少人数村に語る戦術とかないだろ
3-1ならロラ完遂が安定
占い2騙りがまったくないのが現状なら黒出るまで完遂を選べばいい。
態々書く無いようじゃないだろ
128：kari :
2013/07/01 (Mon) 19:56:43: >>127　　●出たらロラを終わるか完遂するかっていう内容のレスなのに
何見当違いの答え返してんだコイツ

結局思考停止しているだけだろ127は
129：kari :
2013/07/02 (Tue) 16:29:40: 正着解ないゲームに正着求めてどうすんだよ
２騙りないと思ったらストップ
あるかもと多少でも思ったら完遂
それ以外にないだろ頭でっかち？
130：kari :
2013/07/02 (Tue) 16:59:39: 正着っつーかセオリーはあるから。
お前の頭はスッカラカンか？

初日●の場合と2日目に●が吊れた場合では天と地ほどの差があることがわからんの？
つかそもそもお前の言っていることは俺が言っていることの前提がズレてて
議論する以前の問題。頭悪いの露呈するだけならもうレス返さない方がお前のためだよ
131：kari :
2013/07/02 (Tue) 17:18:48: だからおまえも含めここはレベルが低いんだよ
そのセオリー（笑）を強引につくってそうしなかったから悪いだあーだ言ってるだけの典型的なカスプレイヤーだな
なら低能のおまえが上のセオリー（笑）でも作れば？
どうやって作るんだろうねｗｗｗ
ストップがはやればオオカミは２騙り戦略を増やせばいいだけｗｗ
132：kari :
2013/07/02 (Tue) 18:36:58: >>131　馬鹿かお前。そうすれば11Aで4-1になるリスクと天秤にかけろよ。
お前が言っているのは霊能乗っ取り狙って出る狐と大差ない。むしろそれ以下。

俺はきちんと確立論も述べて説明してんだから。それすら理解できないお前はもう
しゃべらない方がいいよ。

お前の感情論はいいからキチンと説明してみろよ。ロラするメリット( )をな。
133：なにこのスレ :
2013/07/02 (Tue) 19:59:46: キチガイ低能は雑談スレで呟いてろよ。
頭の悪い君達みたいなは人が多そうだから丁寧に教えてあげると

3- 1の吊り方のセオリーとして、ロラ完遂する吊り方と吊った占いの色によって吊り方を変える吊り方があるんだ。
一長一短な吊り方だから、状況によって適切だと思う吊り方を選ぶだけ。長所短所は書かなくもさすがに理解できるよね？
さて、話す前からまとまってるけど、これ以上話すことが何があるの？
少人数とか書くことないだろ。
134：kari :
2013/07/02 (Tue) 21:08:47: >>133　全く説明できてないじゃん。

「吊り方を変える吊り方があるんだ」

これしかお前の意見いってねーけど。馬鹿とは思っていたけどこれほどのレベルなのね。
何度も言うけど俺は「11A　3-1　初日○吊り→2日目●吊り　平和無し」
の状況のこといってんのに「状況次第でー・・・」とか言っている時点でお前はズレてんだよ。

ガキは寝ろ
135：観戦26 :
2013/08/18 (Sun) 09:07:17: http://werewolf.ddo.jp/log2/log158840.html
の観戦26です。
【26】だけでは分からないという声を次村で聞いたので、細かく解説。

初日：アリョーシャがサーシャに●、共有第一で欠けなし。１－０。
　　　サーシャCOなしで即吊り。
２日目：ウートラが噛まれ、リディアが霊能CO・結果◯。１－１。

A：狐特攻、B:狼特攻、C：真占の● の３パターンがあります。
初日の夜の段階で狼陣営が取るであろう作戦を見ていきます。

【A：狐特攻】
アリョーシャ狐、リディア真霊、ウートラ真占、サーシャ村だとします。
狼には狐の特攻が村に当たったこと、真霊・真占潜伏してることが見えます。
狼陣営はこれにどう対処するか？
狼の２大天敵の内の１人・狐が見えているのですでに狼有利ですが、
もう１人の天敵・真占にどう対処するかがポイント。

１．真占目を噛んで占いに騙りを出す
　　この場合、うまく噛めていれば２－１となり、
　　真霊とラインが割れた狐は吊られる。占い乗っ取り大成功。
　　噛んだのが霊能なら真占も出てきて３－０。これはかなり微妙。
　　占いを噛めてなければ真占・真霊も出て３－１となり、３．のパターン。

２．真霊目を噛んで霊結果◯で騙りを出す。
　　この場合、うまく噛めていれば２－１となり、
　　霊結果と割れた狐が吊られる。
　　真占の真進行となるが霊能乗っ取れているので勝てそう。
　　霊を噛めてなければ２－２となり霊ロラ。狐吊られ。
　　真占の真進行。悪手。

３．狐の破綻は放っておいて占いに出る。
　　狐の破綻を見せるため、役持ちは噛まずに共有辺りを噛んで
　　霊能とのラインを割らせる。結果３－１になります。
　　真占と狼騙りの信用勝負。

４．役職目を噛んで全潜伏
　　a.噛めたのが真占なら真霊が出て１－１で狐破綻。
　　　グレラン村となり狼ちょい有利。これはまぁ良い。
　　b.しかし噛めたのが真霊なら２－０。狐と真の信用勝負。
　　　狼は狐の援護しても占いの援護しても勝ち目指せないので
　　　更に真占抜きに行かないといけない。
　　c.また、噛むのに失敗したら次の日真霊と真占が出て２－１。
　　　狐破綻。真占確定。グレーの2Wが確定真占に対抗できるか？

※ １．２．３．と比較して４，は特に悪手と感じます。
　　狙った役職を噛めなかった場合も考えると３．が固い作戦。

【B:狼特攻、狂人特攻】
アリョーシャ狼、リディア真霊、ウートラ真占、サーシャ村だとします。
狼陣営は特攻した以上、ラインを繋いで占い乗っ取り、または信用勝ちを目指したい。
狼陣営は特攻後、次の日以降どう作戦を進めるか？

１．真占を狙って噛み、霊結果●で霊能に騙りを出して乗っ取り
　　うまく真占いを噛めれば１－２で占いは真目になる。
　　また、噛みを外せば２－２となって真占と信用勝負。
　　懸念事項は狐が占いや霊能に出て邪魔して来ること。

２．真霊を狙って噛み、霊結果●で霊能に騙りを出して信用勝負
　　うまく霊能が噛めれば２－１となり、霊能とラインが繋がった
　　特攻狼が信用勝負に勝てる。真占が吊られ狼有利。
　　また、噛みを外せば２－２となって真占と信用勝負。

１．２．共に結局潜伏役職目を噛んで霊能に騙りを出す点で一緒。
結果として真占が噛めても真霊が噛めても特攻狼有利。
また、特攻占い騙りは狂人でも一応可。

３．真占or真霊目を噛んで霊能に騙りを出さない
a.真占が噛めれば真霊が出てきて１－１となる。
　霊能とライン割れて特攻狼は吊られる可能性がある。悪手。
b.真霊を噛めれば真占は出てきて２－０となる。
　真占と信用勝負。霊能不在なので勝負はしやすい。
c.どちらも噛めてなかった場合、２－１となる。
　霊とライン割れ、対抗も居るため吊られる率が高い。悪手。

※ １．２．と比べ３．は悪手である場合が多い。
　　折角狼特攻をして共有トラップに掛からなかったのなら
　　次の日霊能にも騙りを出してラインを繋がないと意味が無い。

【C:真の●引き】
アリョーシャ真、リディア偽霊、ウートラ真霊、サーシャ狼だとします。
狼陣営には真の●引き、または狐特攻が狼にヒットしたと見ることができる。
狼陣営はどう動くべきか。

１．真占を抜く
　　即占いを抜く、または狩を抜いてから真占を抜く。シンプルな対処法。
　　即占いを抜こうとしても失敗する危険性が高い。

２．潜伏霊能を抜いて霊結果◯で霊能に騙りを出す。
　　霊が抜ければ真占とラインが割れ真占を吊り、霊を乗っ取れるかも知れない。
　　抜けなければ１－２となり占いとラインが割れて霊能騙りが単独で吊られる。

※ 元々真占に●を引かれ、初日に相方を失っている不利な状況。
　　２．は失敗すれば狂人も失い大ダメージだが、成功すれば大逆転可能。

と、A：狐特攻、B:狼特攻、C：真占の●と見てきましたが、
２日目に１－１、霊能結果：◯となるパターンは
Aの４a、Bの３a、Cの２となる。
Aの４a、Bの３a、は上で解説した通り悪手。
Aは狼有利な展開、Bは元々リスクを背負って積極的に勝ちに行く作戦。
だからA・Bでわざわざ狼が悪手を選択しない。
Cは元々狼不利な状況。リスクを負って逆転狙いが充分考えられる。
となると、Cの２である可能性が高い。

つまりアショーシャは真・リディアは狂人で進行すべき。

長文失礼しました。
136：ザキヤマ :
2013/09/02 (Mon) 14:10:36: >>135意見は間違ってないし、ちゃんと筋道も立てられてると思いますが、
村の終了後トークでも言われてたようにアリョーシャは翌日も●で仕事がほぼ終了、吊りにもひとつ余裕があります
それに対しリディヤが真だった場合は見えてる人外はアリョーシャのみ、更に吊りに余裕がありません
アリョーシャ視点霊能狐を切って考えれば(この流れで霊能に出れる狐相手に自分は勝てる気がしません)霊能は狂人確定ということになるので、ここでのアリョーシャ吊りはアリョーシャとリディア両方の真を負うことができる進行なので悪くないと思います
先に言ったとおりリディアは真狂で決め打てるため、狩人が両方の真を追うという進行の趣旨を理解して共有を護衛できればアリョーシャとしても悪い話ではないはずです

なので、この村の流れでアリョーシャ吊りは少々弱気ではありますが無難な進行という意味ではかなり最適解に近いのではないかと思います
137：kari :
2014/07/13 (Sun) 13:34:12: 戦略の話っつーのは配役によるよなー
じゃあなんでもいいけど
・12Bでの狐の最も勝率の高い動き方
・11Aでの狼凸の是非

くらいを知りたい。特に狐。マジ勝てないんすよー
138：kari :
2014/07/13 (Sun) 13:51:52: うるせえ狐は黙って霊能COだよ
139：kari :
2014/07/18 (Fri) 23:04:10: 人狼戦略ブログ誰か片っ端から貼って
140：kari :
2014/07/19 (Sat) 23:25:09: １４Dで４－１だとグレランする理由を教えてください
141：kari :
2014/07/20 (Sun) 00:04:07: >>140　

１４Ｄで4-1の基本内訳は真狼狂背
人外欠けがなければ占い以外に3人外いることになる。そんで全員が共有占いだったと
仮定しても、グレランで人外が吊れる確率は3/6約半分

でも大体〇人外は囲ってくるので確率は基本的に半分以下。
結果的にグレランで半分以下の日靴で人外吊りにかけるより3/4人外の占い吊った方が勝率高いだろっていう話。

でも最終的に考えると真を最後まで残せる確率は1/4なんだから見極めが大事。
１４Ｄは確信的な囲いが発生するので割と真偽は読みやすい。
142：kari :
2014/07/20 (Sun) 22:23:49: こちらにも投下
・最終日の村人のＣＯコマンドって使用した時点で人外ＣＯとみなされるものなのでしょうか
・どこまでやったら「村騙り」とみなされるのか（～ＣＯと発言したら、など）
　具体的には狂人に投票指示出したりしたら村騙りなのでしょうか
143：kari :
2014/07/20 (Sun) 23:27:52: >>142
それはその村のGMが判断するもの、で終わり

一般的に村騙りになるかどうかは場面と程度によるからログあげろ
話を聞く限り村騙り禁止村での最終日PPの場面っぽいのでそれについて意見をあげる

COコマンド使ったり狂人に投票指示したり出すのは人外COにとられる可能性はあるが、狼と狂人がテンプレをしっかり読んでいればいい話だと思うわ
ただマナー違反には近いから嫌われたくないなら止めておけ
144：143 :
2014/07/20 (Sun) 23:44:12: >>142
ログ探して見てきたわ
やっぱこういう相談って都合のいい事しか書いてないから駄目だな
村騙りどうのこうの以前に利敵に近いだろ
反省する色もないしBLに入れたわ
145：kari :
2014/07/21 (Mon) 00:02:12: >>144　利敵なのか利敵に近いだけなのかどっちよ
利敵行為って意図的に負けようとする行為のことを言うと思うんだが
146：kari :
2014/07/21 (Mon) 10:31:03: 他にレス付かねーんだけど、この掲示板的には素村が4人最終日でCOコマンド使って狂人に投票指示だしたら村騙りってことでいいのかよ
147：kari :
2014/07/21 (Mon) 10:55:19: >>144ログ探して来た(笑)
どうやって特定したの？？？ねえねえ当事者じゃないならどうやって特定したの？？？
マジワロヌンティウスwwwwww荒らし必死wwwwww
草大増量wwwwwwwwwwwww
148：kari :
2014/07/21 (Mon) 10:58:26: 俺>>142だけど当事者じゃないし、当事者じゃなきゃ特定できないとか思ってる>>147はやばいと思うわ
149：kari :
2014/07/21 (Mon) 11:01:23: >>148いやその村知ってないと無理じゃね？？
上の条件で検索したとかどうやったのか教えて欲しいレベルなんですがそれは
150：kari :
2014/07/21 (Mon) 11:09:50: >>149いやほんとその発想の乏しさどうかと思うわ
昨日報告された迷惑報告の内容に関係あるんじゃないかくらい想像しろよ
151：kari :
2014/07/21 (Mon) 13:09:48: 昨日からスレにいる人だったんスね！
いや、それは勝てないっすすんませんした！！
152：kari :
2014/07/22 (Tue) 12:43:07: こちらにも投下
と言ってる時点でマルチなんだからこの掲示板漁れば村出てくるだろ
実際要注意トリップスレにログ貼ってあったんだし
153：kari :
2014/09/06 (Sat) 21:51:27: このスレの存在意義のなさがヤバイ
154：ピコゼルゥ :
2015/05/06 (Wed) 16:28:54: >>74 >>77

返答への理解力が足りず一度投げました。時間と気力があったので返答というか再提起。
横槍さんの最終的な意見を読み取ると
【セオリー化することでもなく個人で考えたほうがまだいい】ということでしたね。

僕の体感ですが強い狩人のムーヴ、強い狩人の扱い方というのがあり
これらをセオリー化できたらと未だに考えています。
>>74の意見をもう一度まとめ直します。

【狩人の考え方】
占いという最重要役職が死んだ後では
狩人の存在意義が８割は無くなると考えています。
流行りを読んでGJを狙いに行く姿勢も素晴らしいですが、
システム的に村人か人狼かを必ず当てれる真占い師を決め打てれば勝てるのでどの占い師を決め打てばいいかの状況を作るのが理想と考えています。
その状況を作るのが狩人の役目と考えています。（霊能者を守らない）

【大グレラン大会においての狩人のセオリー提唱】

　①強い狩人のムーヴ、狩人の扱い方
　・平和で奇数進行になった場合で即COする（○でも）。即COさせる。
　　占いが死亡した後のグレーの中から無作為に吊るしかない状況で平和が１度でも起きた場合（奇数になった場合）即CO。即COさせる。
　　○でもの理由は、○は噛まれ先として有力だから噛まれる前に狩人COができるほうが良いと考える。

　メリット
　・村の疑い先が１つ減る。→村が人外を当てやすくなる
　・飼い狼護衛により奇数維持ができる→平和を狐確定とさせる。奇数なら最終日３人どの視点でも２択以下
　・人外の狩人CO吊り逃れを抑制できる。
　・対抗COの人外を炙り出せる。→護衛指定で○を２つ守り続けれるか破綻を見つけれる。

　デメリット
　・狩人噛まれ後霊結果が見れなくなる。（狐候補減らすために狼数減らす狼がいるので身内票はよくあるため当てにならない）
　・もう2GJ出して吊りを増やすことが困難になる。（元々出にくいからだいたいの場合デメリットになり得ない）
　・狩人が死んだ後○が残らない（最終日まで奇数であればグレー数３各視点人外候補が２である。○護衛で偶数にした４人○１と変わらない）

　>>77返答
・横槍さんは○が噛まれることによる不都合を上げられていましたが、奇数維持によって最終日人外を２択以下に抑えれるので○護衛の利点は薄いかと思われます。
・狐告発との兼ね合いですが
奇数時の場合
・狐噛みが本当なら狼CO者護衛にして平和を出させれば偶数になって狩人かグレーに狐です。
　　　　　その場合に狩人CO者を偽告発した場合は逆に狐を吊り上げることが困難になり狼的にも不利になるかと思われます。
　（偽告発の優位性が無いので偶数に戻った場合は素直に告発を見込める）
　　　　偶数時の場合
・今回は平和が出て奇数になった場合のみセオリー化提唱するので偶数は扱わない。

　わかりにくいかもしれません。
　占い噛まれから平和出た後の奇数時即狩人COセオリー化に対して意見をお願いします。
155：ピコゼルゥ :
2015/05/06 (Wed) 16:30:07: >>74 >>154 は17Aにおいてです。
156：kari :
2015/05/06 (Wed) 17:47:03: とりあえず>>154は中級者被れのド三流完互い下手糞害悪PLだっていうことはよくわかった。
頼むからこれ以上17Aのレベル下げないでくれ。
157：ピコゼルゥ :
2015/05/06 (Wed) 18:00:58: 違うんかなぁだめなんかなぁ　教えてよ>>156
158：kari :
2015/05/06 (Wed) 18:11:05: ピコゼル生きてるなら17A建てろ
159：kari :
2015/05/10 (Sun) 11:37:25: >>154
結論から述べますとセオリー化するに値する意見だと思います
理由としては、
決め打ち自体を極力少なくしようとという今の時流にも合っていますし他鯖でも某氏が提唱している
早期に狩人をCOさせて狩人の護衛先から情報を引き出すことは重要である(霊能噛みが入っているなら身内票は考えにくい共有噛みが入っているなら共有の指定先が狼等あくまで想像)、
と言う意見は客観的にも合理性のあるものに見えます
グレラン展開において狩人の決め打ちと言うのは個人のタイピング量の差や狼の個人スキル差も加味すると村にとって結構な負担だと思いますし
(護衛先によって真偽が決め打てないため)
狩人に求められるのはGJを増やすことではなくGJを出したら役職COして噛まれることであるという意見は現在のリスクを排して確実に有利を取っていく進行スタイルと
一致します　
新出の反対意見としては狩人が複数いた方が詰みに近くなるケースがある　確定狼が存在しないパターンが多々見られる等ありますがそれを踏まえても
戦術化する価値は前述したメタに合致している、盤面自体は簡易化するので初心者誘致しやすい、等の理由から
確定黒キープに続いてセオリー化出来うると思います(僕自身セオリー化と言うものに賛成するかは別の問題として)
どうやってセオリー化するかですがメリットデメリットを完璧に説明するより影響力のあるプレイヤーが実践する方が効果あるでしょうね・・・
160：kari :
2015/05/23 (Sat) 06:51:32: 配役は？何を想定してるの？
161：kari :
2015/05/23 (Sat) 10:39:19: セオリーって言ってもいろいろあるよな
各人が違うセオリーで進めたら人外有利だから進行役がいるわけだけどさ
メジャーなセオリーじゃないとすごい反発をくらう

でも、セオリー通りたんたんと処理するのって、もともとの人狼のおもしろさをスポイルしてるよな
162：kari :
2015/05/27 (Wed) 17:25:41: 【12A猫にて占い霊能のロケットに関する考察】
　[配役A]　村4/狼3/占1/霊1/狂1/狩1/猫1

注意：基本的に最悪の場合を想定して考察します。

１，●進行で伏せる場合

デメリット：
・噛みが確実に通り、狂人特攻の場合4/6、狼特攻の場合4/8で役職噛み。
・上記故、村視点で欠け考慮が2筋想定しなければならなくなる。
・吊り余裕がなくなる。
・多数筋のグレコンを許す。

メリット：
・低い確率だが、素村を噛ませられる。
・流行りである故に信用を得やすい。

他にメリットがあれば教えていただきたいです。
ただ、デメリットに勝るメリットは薄いように感じます。

２，ロケットＣＯの上に人外の●があった場合

デメリット：
・流行りでない故に信用を得づらい。
・内訳情報を狼に与える。
・吊り先を指定進行しなければならないが、現時点多くのプレイヤーの理解が足りない。

メリット：
・２日目昼から内訳考察が可能になる。
・上記故、活発な討論がなされる。
・人外による騙りを抑制できる。

結論として12A猫に関して言えばロケットＣＯはメリットが大きいように見えます。
反論お待ちしております。
163：kari :
2015/05/27 (Wed) 23:22:44: 狂人と狼の連携させない空気にできるっていうのはあるよね。
流行ってきたら、狂人が◯◯に出るってかたまるかもしれないが
164：kari :
2015/05/28 (Thu) 19:09:14: 前々から思うけど、なんで「確実に通る」とか「人外の騙りを抑制できる」とか根拠ゼロなことを平然と言えるのか不思議でならんのだけど。
全部お前の妄想じゃん。人狼はあくまで確率のゲームなんだから麻雀と同じで勝ち続けることは不可能。
なのにもかかわらず確定とか言ってる時点で勘違いクソザコ三流PLなのは目に見えてわかる。
165：kari :
2015/05/28 (Thu) 19:25:11: >>162

まずデメリットに上げている役職を噛める確率が間違い。
というか狩人や猫を入れるのがありえない。
まぁ狼特攻のケースで狂人噛むケース省いている時点でわかってないんだろうと思うけどね。

お前が言ってるケースは偽の●凸(素村or狩人刺さり)→coなしっていうケースだろ？
そんで伏せるかFOするかどっちがいいっていう前提で話しておいて占いや霊能以外の数を噛まれる数に入れてどうするよ。
そんで「噛まれる確率」じゃなくて正しくは「死亡している確率」な。

つまり狂人の●凸→素村刺さりで伏せた場合は次の日に噛みが通って
真占い・真霊のどちにかが死亡している確率は2/6

狼の●凸→素村刺さりで噛みが通れば、占い・霊能のどちらかかが死亡している確率は2/7
166：kari :
2015/05/28 (Thu) 19:57:39: 偽の凸の場合、無駄釣り生じている上に占か霊が噛まれるとかなり村側キツイんだよね。
噛まれなくてもどうせ釣れるのでいっそのこと出てしまって噛まれたら噛まれてる方を真見やすいというメリットはある。
両方ロケットが主流の狩人が大変なので、占か霊片方ロケットのセオリーがあってもいい
167：kari :
2015/05/28 (Thu) 21:48:40: >>166　かと言ってFOしたところで●もらいは役職以外吊るってなると100％吊られるだろ。
噛まれなくてもどうせ吊れるっていうのはどいつのことを指しているのか謎。

あと何でロケットするか潜伏するかっていう選択しかできない訳？
出るにしても●先からcoの有無聞いてから出ればいいだけの話だろ。

しかもロケットがセオリー化されたら人外からみて「ロケットない=欠け」
って容易に乗っ取り許す羽目になるけど言い訳？
頭の悪い奴って1つの視点でしかもの考えられないのかな
168：kari :
2015/05/28 (Thu) 23:33:58: >>167 どこにもロケットまたか潜伏かってかいてないですよ。
さらにFOでまとめられてないでですよ。
空想で語らないでください。どうして文章読めないかな

●先のcoあれば　たぶん潜伏役職は出る展開で、その場合ロケットでも後でもそこまで不都合ない、むしろ早いほうが信用取れるかもしれない
●先のcoないというのが　議論になるのは分かるかな？少しは理解できる？でこの場合誰かが>>162で言ったように出たほうがいいんじゃないかって話になってるの。分かる？

ロケットがセオリー化されたらロケットない時に乗っ取り許すことにはならないと思いますよ。出遅れたら信用ないので。少しは想像力を持ちましょうね。どうしてってこんなことも考えれないかな
169：kari :
2015/05/29 (Fri) 10:50:57: >>168

いや>>162の阿呆丸出し君はお前だろ？

そこにも>>166にもロケットするか潜伏するかの選択肢しか書いてないんですが？
それと日本語おかしいよお前。マジで頭悪いな本当に。

セオリー化されるってことは通常のcoタイミングじゃ「遅い」ってことになるの理解できる？
そうじゃないんだったらセオリーになってないから。
だからロケットがセオリー化されるということは、「ロケットない=欠け濃厚」っていう式が成り立つんだよ。

今でいう●凸ないのみてcoするくらいのことだから。なんでロケット以外は出遅れって思うんかね。
本当に自分の都合でしか話さないからこんな阿呆丸出しの恥ずかしいこと平気で語れるんだろうな。

あと「●先のcoない」ってことをどう議論すればいい訳？何が言いたいの？
頭悪いんだからもう消えてくれ。議論どころか会話にすらならないから。
170：kari :
2015/05/29 (Fri) 11:51:53: >>169　>>162は俺じゃないわ。妄想が激しいんだよ、頭悪く見えますよ。

占霊の欠け濃厚が透けてのっとり許すっていうのがキミの主張だろ？
そもそもセオリー化されたら、出遅れたら信用遅くなってのっとりできないっていうのが>>168なんだが。
そもそも、欠け濃厚なんてロケットじゃなくてもすぐ人外には透けるのに。そんなこと声高に主張されてもなぁ、当たり前すぎて

出遅れっていうのはロケットがセオリー化した時の話をしているのに、さっきから話を全く読めていなくて困りますね。落ち着いて読もうなちゃんとそう書いてあるから。文章が読めない人と確かに議論するのは無駄だよ

>>167で「coの有無を聞く」について、話が拡張されているのが、「●先のcoない」状況を想定して置けばいいんですよというのが俺の>>168
>>167の議論の方向性が間違っているという話
171：kari :
2015/05/30 (Sat) 00:44:21: >>165

返答有難うございます！

あれ？　数え間違いましたかね……
狩人と猫は噛まれると吊り数減らないのデメリットかと思いますが。

　12 - 1 - 3 - 1 = 7（狼●特攻CCOなし）

このばあい、1/7で狂人、4/7で役職。
六割弱で役職がかまれるんすよ？？？

さらに

　12 - 3 - 1 - 1 = 6

このばあい、狂人の噛まれはなく
4/6（66.67％）で役職噛みが発生します。

伏せる場合、上記確率で役職持ちが噛まれます。

占霊FOで●を吊った場合と、伏せで●を吊った場合ですと
前者のほうが村に落ちる情報の優位性が断然高いことに気づきませんかね？

なぜなら、真占い候補の○が護衛される確率がある上に、
噛み筋考察すら推理に含めることが出来るのです。
172：kari :
2015/05/30 (Sat) 00:49:22: 　12 - 1 - 3 - 1 - 1 = 6 （狂人特攻CCOなし）でした　＞＜
173：kari :
2015/05/30 (Sat) 14:16:16: >>171

これもしかして初日が素村ってこと？
ロケットの優位性を考えるなら確かにそれでいいかもしれないけどね。
頻出問題ではあるけどこれ体感とちょいと誤差あるよね。一応、確率だけ置いていきますね。

初日と2日目の噛みで「占or霊」または「占and霊」が抜かれる可能性って考えると

初日： 2/9
2日目： (2/9)(1/7)+(7/9)(2/7)=2/9

体感では高いかもしれないけど数学的には
2噛みあっても4/9だね。44.44%ってところ。
どっちもいなくなるパターンは2/63で3.17%ですね。
174：173 :
2015/05/30 (Sat) 14:23:13: >>171 >>173
追記：狂人特攻の場合

初日：　2/8
2日目：　(2/8)(1/6)+(6/8)(2/6)=2/8

A.　4/8=50%
175：kari :
2015/05/31 (Sun) 16:46:20: 猫が噛まれると吊り数が減るっから村不利って馬鹿だろ。
これ説明必要？

FOしようが潜伏しようが狩人と猫は基本coせんだろ。
なのに「噛まれては困る役職の確率」に入れるってありえないから。
176：kari :
2015/05/31 (Sun) 16:49:07: あと噛まれる確率じゃなくて、死んでる確率と照らし合わせるのが正しい考え方だから。

数字の羅列で説明してくるあたり自分視点でしか物事考えられない糞馬鹿っていうことだけはわかったわ。
相手にわかってもらいたいならもう少し他人からの視点気にした方がいいよ。
177：kari :
2015/05/31 (Sun) 21:53:54: >>173->>176

ご意見ありがとうございます！
計算もありがとうございます！

猫狩に関する噛まれは確かに仰るとおりです。差別化しますね。
死んでる確率っていうことはどういうことでしょうか。教えて欲しいです。

えーと、わかりやすく説明しようと頑張りますね。
霊能と占いのロケットがあれば上記のケースの場合、
1-1、2-0、2-1、その他。というCO具合になります。
その他以外の3つのパターンでは噛めるグレーがそれぞれ最大（初手素村パンダ）で
6、6、5ですね。
しかしそのグレーに含まれる占いと霊能者は0です。
それぞれ内訳が、
村3/狂1/狩1/猫1、村3/狂1/狩1/猫1、村2/狂1/狩1/猫1
伏せる場合は、
村3/占1/狂1/狩1/猫1、村3/霊1/狂1/狩1/猫1、村2/占1/霊1/狂1/狩1/猫1

これだけ見ても噛み先的に前者の方が狼視点苦しくなると思いますけどね。
情報の量を考えてみてほしいなと思います。
178：kari :
2015/06/01 (Mon) 13:01:19: ロケットじゃないほうがのっとり狙い人外がでてきて霊２になる可能性が高い
と思いますがその点についてはどうなんでしょうかね
179：kari :
2015/06/01 (Mon) 17:53:42: >>177　偽の●凸の場合、「伏せると占いや霊能が噛まれて乗っ取りをされてしまう確率」
って言えばわかる？

占いや霊能噛まれてもcoがなければ村視点で「あ、死んでるんだな」って整理つくからさほど問題ないだろ？coしても死ぬ確率もあるんだから。
さらに狩人や猫は噛まれる確率に入れる事態ありえないから。だってそもそもcoしないし、
占いや霊能がcoしたとしても噛まれる確率はかわらんだろ？

そんで●凸の次の日の朝には2死体なければ猫以外の人が死んだってわかるだろ？
だから狂人の●凸で素村ささりで潜伏した場合、

3日目に1死体なら、2/6の確率
(　占いと霊能　／　狼3匹と狂人と●先の素村と猫を除いた数　)

で占いと霊能のどちらかが死んでいるという確率になる。
ちなみに両方死んでる確率は1/54な。

12Bの第一呪殺より高い確率なのによく平気でお前等潜伏できるよな。
180：kari :
2015/06/01 (Mon) 18:02:13: >>177

上記のケースって何を指してんの？それと前者ってどこのこと？
まず基本的な日本語覚えてから使ってくれ。お前は>>177だけで完結した話してんの？
占いと霊能のロケットがあれば人外が1人以下しかでない根拠は何？
しかも占いと霊能のロケットがあればって言っておきながら霊能が0のケースも想定されているのは何なの

読み返せば読み返すほどお前日本語おかしいわ。頭悪いだろ。
自分の文章読み返しておかしいって思わないの？
181：kari :
2015/06/01 (Mon) 21:18:28: >>180

ごめんなさい提示された条件で考察しなおしてみたんですが
わたしもあなたが何を言いたいのかわからないです……
182：kari :
2015/06/02 (Tue) 14:10:37: 知的障碍者なんじゃねお前？
183：部外者 :
2015/06/02 (Tue) 20:08:27: >>182 誤:お前　正:俺
日本語は正しく使おう
184：kari :
2015/06/02 (Tue) 21:00:56: 議論をおかしな方向に導いて村を混乱させる人たちがいますね
狂人が似合っていますよ
185：kari :
2015/06/03 (Wed) 11:03:21: 自分の文章見ておかしいと思えないんだろ？
だったら知的障碍者以外何かある？
186：kari :
2015/06/03 (Wed) 11:04:40: >>184いやだからさ、議論にすらならないんだよ。だって会話にすらなってないんだぜ？
在日なの？
187：kari :
2015/06/03 (Wed) 19:29:18: るる鯖掲示板で戦術騙るだけ無駄だから
読解力0、人狼理解度皆無どころか性格に難ありな連中に何期待して書いてるの
188：kari :
2015/06/03 (Wed) 20:15:07: まあ確かに自己満足で騙ってるだけだわな　そして煽るしかようせんと
189：kari :
2015/06/03 (Wed) 20:30:55: >>187　知的障碍者はすぐバレるからやめた方がいいよ。

>>177の文のおかしいとこひとつひとつ指摘していってあげようか？キリないけど。
190：kari :
2015/06/03 (Wed) 21:38:28: あの、喧嘩じゃなくて12A猫の伏せメリットを教えていただきたいです……
191：kari :
2015/06/03 (Wed) 22:08:32: ワロタ
狂人がいると議論になりませぬな
192：kari :
2015/06/04 (Thu) 19:31:33: 俺も>>177の文見ても何がいいたいのかよくわからんのだけど。上記ってどこのこと言ってるの？
193：kari :
2015/06/05 (Fri) 10:18:58: >>192
●特攻COなし伏せ進行ケースじゃないかな？
194：ヤフー民 :
2015/06/05 (Fri) 18:51:38: ロケット霊能めんどくさい。
てことで消す進行頑張って作りました。成立するかどうか教えて。

人数増えるとめんどくさいから11Aに限るけど
11Aでロケットが出た場合狂人は霊能に、狼は上にいるほうが必ず占いで片方出るというセオリーを作る。

この場合狂人がロケットしても真霊がロケットしてもほぼ2－2の形が出来上がる。
狂人ロケットだろうが真のロケットだろうがロケットする人間がいる限りどちらが真霊かわからないからロラ展開になるし決め打ち勝てばいいだけなので勝ちやすい気がする。

問題は2－2で霊能残された場合どうなるのかだけどよくわからない。ただ勝ちやすそうな気はする。
難しくてよくわからないから上手い人にポイーで
195：kari :
2015/06/05 (Fri) 21:42:44: 別にそれロケット霊がいるとき限定にする必要なくね
普段から狼は占い狂は霊って決めておけば？
196：kari :
2015/06/05 (Fri) 22:19:45: >>194
そもそもなにがめんどくさいのか。
197：kari :
2015/06/05 (Fri) 22:21:35: >>193　それどこに書いてあんの？
「上記」の意味わかってる？
198：kari :
2015/06/05 (Fri) 22:27:17: >>194　ガバガバ過ぎて草。

まずセオリーを作るとか抜かしてるけどどうやって作るんだよ。
机上の空論にすらなってない。

単にお前が言っていることは2-2にしたいだけであって霊能がロケットしたとか全く関係ないからこれ。
199：ヤフー民 :
2015/06/05 (Fri) 22:56:27: >>196　黒進行時の護衛先とか霊能のrcoが増えたら特攻が増えるのも考えられるし初日黒でも村有利ってことにならなくなると思うため。

>>196
黒進行時占い伏せだって勝手に浸透するんだから理由としてあるならなるでしょ。最近特にrcoよく見るし。
ロラして2縄使わせられるなら狼有利でしょってだけの話なんだけどそんなにガバガバなの？ダメな理由を聞きに来たのだけど
200：ヤフー民 :
2015/06/05 (Fri) 23:04:11: 黒進行時1/7や1/6の噛みケアするために黒進行時必ず霊能が露出して占いか霊能が噛まれるリスクを作りますとか訳が分からない。
201：kari :
2015/06/05 (Fri) 23:05:32: >>199
黒進行時のCCOがなし
1-2の場合：●吊り、占い護衛
2-2の場合：霊能ロラ、占い2択護衛
2-1の場合：●吊り、8割霊能護衛、2割占い2択護衛

黒進行CCO霊能の場合
1-2の場合：霊能ロラ、占い護衛
2-2の場合：霊能ロラ、●出し占い護衛
2-1の場合：●霊吊り、占い2択護衛

あとちなみに全てに変態護衛要素を微量に含む。
全然めんどくさくはない。この程度は基礎。
202：kari :
2015/06/05 (Fri) 23:14:19: そもそも村視点でのセオリー化希望を敵である狼が実施するわけがないんだよな。

そのセオリー化についての視点漏れ箇条書き。
・ロケットが真確定する
・対抗霊能COが狂人確定する
・2-2だろうが対抗霊能COかた吊り固定される（狂人視点ロラメリットの否定）
・占い噛みが発生しない（護衛先の選択肢狭窄により噛み先減少）
・グレー数が最高でも5で、うち1が確定狼。そのうち噛みが4なのでほぼ圧殺になる。

セオリー化すると狼は負けます。
203：ヤフー民 :
2015/06/05 (Fri) 23:21:55: >>201 護衛先が困るわけじゃなくてわざわざ黒進行の時に出て来て噛まれるリスク作りに来るって何がしたいのって理由で面倒なんですが・・・・。
2－2にするってのは真狂目で見られるから霊能偽目で見られないとか理由で述べるのが大半だからなら白進行時でもよくないですね？って形にしたくて述べた感じです。
真狼の2－2なら好きな位置に黒出せる分2－1より勝ちやすいと思うのだけど違うの？
204：ヤフー民 :
2015/06/05 (Fri) 23:26:51: >>202 これのメリットってのは狂人がロケットしようが真がロケットしようが狼の動き方は変わらないことってのがある。
だから真がロケットする限り狂人がロケット霊能としてるって選択肢ができるからロケットした方が真確定とはできないよ。

仮に2－2の形が狼有利になるなら狂人はロケット安定。結果的にロケット即吊。ロケット見ずにすむんで私は幸せって流れ
205：kari :
2015/06/05 (Fri) 23:33:52: >>203
噛まれるリスクは伏せてる時もあるわけで。
ロケットする人は、霊能位置を知らせる利点が好きなんでしょうね。
まあ11Aではロケット嫌われがちだけどね。
真狼-真狂だとすると初手の○が○置きできるというデメリットあるんだよな。
逆に初手囲いだとしても動きで最終日結局吊られてしまったり、平和で詰んだり。

2-2は霊能ロラ→平和無い限り占い決め打ちなんで結果同じことかと。
206：kari :
2015/06/05 (Fri) 23:37:28: >>204
それセオリー化したら狂人はロケット霊能COしか出来なくなるじゃん……
207：ヤフー民 :
2015/06/05 (Fri) 23:44:41: >>205 1/6や1/7をわざわざ1/2にする理由がわからない。今は霊能rco出始めてるからチャレする狼少ないだけで黒進行でわざわざ2択にしてくれるなら狼視点大歓迎に見えるけど。
人外の特攻なら霊能噛み安定になるわけだし。出てしまったら黒進行の意味ってほぼない気がするし。
結果論で白進行で問題なかった言うケースが多くてそのあたり説明して来てないやつが多いからrcoはなんかやだ。
11Aだと特攻も結構見るから潜伏で問題ないとも思うからなんだかなあと。

後狂人が真になるケースとか結構あるし黒位置決めれるってこと考えたらだいぶ楽だと思う。
決め打ちをだれが行うかも霊能がいない分自分の占い先で決め打つ人間決めれるわけだし
208：ヤフー民 :
2015/06/06 (Sat) 00:00:44: >>206 だから言ってるじゃん。rcoする奴感情吊したいのでそのためのセオリーが欲しい。
で、これはそれになりうるので問題なければその道具として浸透させてくださいって。

rcoの意味が分からないやつは弱い村だとか言い出す奴もいるしで非常にめんどくさい。
rcoする奴を撲滅させたいだけなので。

ただわたしの考えに間違いがあったら意味がないのでこの場合でもrco利点があるのかないのか教えてくださいって話です。
209：kari :
2015/06/06 (Sat) 00:02:50: >>207
つまるところ村陣営が護衛先ぶらすなってことかい。
ただ、1平和で狼勝ちほぼ無くなるから11Aは特にな。
そう考えると、50％の勝負をしたい気持ちもわかるけど。
もし●伏せ進行だとグレーの噛みはほぼ間違いなく通るじゃないですか。

・●で伏せ進行：特攻の場合、グレーの噛みが通りやすく、そこで役職が欠けると負けやすい。
・ロケ霊がいる状態で●を吊る場合：仰るとおりほぼ1/2勝負で、発言の重要度が高い。

利点と欠点の違いによる好みだとしか言えないと思いますけどね。
210：kari :
2015/06/06 (Sat) 00:11:34: >>208

>11Aでロケットが出た場合狂人は霊能に、狼は上にいるほうが必ず占いで片方出るというセオリーを作る。

時系列的に考えてね。
1：ロケ霊CO！
2：それを確認した狂人と狼がそれぞれ占いと霊能をCO！
2：それを確認した占い師が占いCO！

または、
1：ロケ霊CO！
1：真or特攻占い結果●CO！
2：CCOなしor占い結果○CCO！
3：狂人による霊能CO！

セオリーとして定着しているという前提があるので、
2or3で霊能COした狂人を吊ります。ロケット霊能は真確定です。

もし意図が違うならそれを明記していただきたいのだが。
211：ヤフー民 :
2015/06/06 (Sat) 00:20:21: >>209 そのあたりしっかり確率として提示して説明する霊能っていないから単に抽象論でごまかしてるようにしか見なくてなんかやなんだ。
探しても見つからないし。

黒進行時rcoは50％さえ通せば高い割合で勝てるだろうこと（占い噛んだら白0になること、霊能噛んだら特攻追わせれるため）、真が黒出して潜伏のケースはほとんど勝てない印象があるからことさら謎。
このあたりしっかり説明さえしてくれるのであれば別にどっちでもいいのだけど。
212：ヤフー民 :
2015/06/06 (Sat) 00:26:36: >>210 >>204 これが理由で狂人のrcoも同時にセオリーの一つに追加で
213：kari :
2015/06/06 (Sat) 00:37:35: >>212
そうなると狂人がロケ霊COしかできなくなるって。

2吊り2人外偶数（6人）で
占い情報が必ず出ている状態になって信用勝負しかできなくなるよ。
しかも11Aだと20％で平和出る。
狼にとっては分が悪すぎる。

たぶん狼引いたら消化試合することしか頭になくなる人しかやらないとおもうよ。
道具としては言うけど、使えない。
右下に占い師がいた時点で真確定するし。
214：ヤフー民 :
2015/06/06 (Sat) 00:57:22: >>214 最終目標はロケット霊能は必ず吊り安定ってことにして真も狂もrco出来なくさせることが目的なので問題ない。
最善手を探したいわけではなくて最近やたら見るってことと説明義務はたさず奇策してるように見えるrcoする人を見たくないだけだったから。

2つ目はどうなんだろう。決めうち負けそうなら占い即がみとか占いで黒目なとこに黒打って信用勝ちしやすいし騙りを真見るような位置に白投げてれば決め打ち勝てそうだしで判断つかないな。
ただグレー護衛起こされたら確定で負けそう。やっぱりこの進行はだめそうですね。
215：kari :
2015/06/06 (Sat) 03:07:05: ロケット霊なんかどうでもいいから出遅れ霊能だけはマジでやめろ
「占いが出たのを確認してからＣＯしました」とかいってんじゃないよ乗っ取りにしかみえねえよ
挙げ句ケア吊りされて逆ギレするとかな。そんなアホなことになるくらいならロケットなんていくらでも許容するわ
216：kari :
2015/06/06 (Sat) 15:30:40: >>199　セオリーっていうのはそこに「理」があって、それに共感してくれる人が多くいて初めてセオリーになるんだよ。
初めから「セオリー作る」って言葉がでてくることがそもそもナンセンスだから。
それに俺が言ってる意味まるで理解してないだろ。2-2にしたいだけなら霊能のロケットとか上の狼が出るとかアホ丸出しのお前の意見は
全く関係がないってことだよ。
217：kari :
2015/06/06 (Sat) 15:38:17: >>200お前のいうリスクって何？というか2/7と2/6ね。

お前の意見だと占いは〇進行でも潜伏した方がいいってことになるけどそれでいいの？

●進行で全役職が出るのは潜伏死のリスクを回避するっていうも一つだけど、
メインは村視点での内訳整理をしやすくするためだから。確かに噛まれる確率も上がるけど
それは〇進行でも同じこと言えるだろ。逆に言えば●進行で伏せてもほぼGJは狐噛み以外でないから。
欠け候補が2つもある中で次の日出た役職をそのまま信用できるとか思考停止もいいとこだろ。

第一、●進行で伏せたとして次の日霊能が2つ出て色が割れたらどうするんだよ。
全く意味ないよね。結局無駄にリスク背負って潜伏しただけになるけど？
狂の●凸の素村ささりなら吊り余裕1しかないので霊ロラはできないから狼は乗っ取り目的含めて
平気で霊能騙ってくるよ？
218：kari :
2015/06/06 (Sat) 15:44:27: >>201　護衛を確率や占い1の場合確定で占い護衛している当たり勘違いド下手糞PL確定なんだけどな
219：ヤフー民 :
2015/06/06 (Sat) 17:28:44: >>216 だから初めから理があるかどうか聞きに来たんでしょ・・・・ないなら言うだけ時間の無駄だし理があんのか判断つかんし。そもそもここってそういう場所でしょ？何叩いてんのか意味わからん。
言ってることは単純で狂欠けに対応可能で2－2にできる進行主張してるだけ。あと聞いときたいのは11Aにおいて狼視点勝ちやすい内訳ってどうなってんの？①ロラさせれるし②決め打とうにも決め打つ人間消せるわけだし③誤爆リスクもない④黒位置を狼側で決めれるし決め打ち勝てば勝ちって理由で真狂ー真より勝ちやすいだろってことで発言してただけだから。
真狂ー真、真狼ー真狂、真狼狂ー真の3つでお願い。真狂の時だってどこかは護衛されてるわけだし2－2の時のみ護衛リスク述べられても困る。グレランないから残りやすいのは確かだけど。

>>217 黒進行時噛まれて乗っ取られたり噛まれたりして色出せない真霊目線のリスク。2/6って書いてるからには次の日占い噛むんでしょうしGJ出たら勝ちですね
内訳分かりやすくしても吊る場所同じだしってのも大きな理由だから白進行とは大違いだと思うけどそれ知ってるよね？初日に発言見て占い吊りに行くなら話は分かるけど。
霊能2人出るケースって占い真なら全露出で歓迎だと思うけど総合して何が言いたいのかわからない。狂欠けとか狂噛みのケースで悲しいことになるのに狼が霊能で出るならそれはそれでいいんじゃない？
それ踏まえて信用差考えて推理すりゃいいでしょ。

>>218 変態ですね。噛まれたら困るとこ護衛のほうがいいと思うけど。初日黒出た時点で透けるもくそもなあとは思うよ。素村の動きしてればいいだけだし狂人は浮くだろうけど黒進行で透けてるとかいわれてもねえ。違うというならどれくらい噛めるのか見てみたいけど。
変態護衛と踏まえて考えてもはぁとしか言えない。私があなたに言うことがあるなら自分以外に黒あたったケースは相当勝てるんですね！！とか狩人になったらきっと素晴らしい発言や占い位置に入らない動きをして必ずGJを出せる理想的な狩人なんでしょうね。GJ必ず出せるようじゃないとそのような発言できませんもんね！！負けとかなさそうで羨ましいです。位
220：kari :
2015/06/06 (Sat) 19:46:15: >>218　お前がセオリーを作るとか馬鹿丸出しのこと抜かしてるからそれに対してセオリーっていうのは作ろうとして作るもんじゃないって言ってんのが気づかんのか。
あと勝ち易い内訳聞く次点でお前ズレてんだよ。

麻雀で一番勝ちやすい戦い方あると思うか？それと同じ。

そもそもお前言っていることがめちゃくちゃなんだよ。2-2が狼勝ちやすいか聞きたいなら
前半のセオリー作る云々は全く関係ないだろ。そもそも2-2のこと聞きたいなら「2-2って狼勝ちやすいか？」
って聞けば済むだけの話。本当に何が言いたいのお前。
221：kari :
2015/06/06 (Sat) 19:49:31: で、結局お前何言いたいの？箇条書きでいいから言ってみろよ。
222：kari :
2015/06/06 (Sat) 20:56:03: ２－２になってる時点で占霊欠けの可能性が減るから村有利なきがする
223：kari :
2015/06/08 (Mon) 15:38:38: 狩人複数COの場合の護衛指示の仕方について教えて下さい。
釣り余裕なし、確定村陣営あり、信用差なし、占い信用勝負とします。
224：kari :
2015/06/08 (Mon) 15:55:33: >>223
配役とか色々な要素があるのでなんとも
具体的な例を出すと答えやすい
225：kari :
2015/06/08 (Mon) 18:26:25: >>223 >>224
１１Ａで想像してみた例

２日目占AB→C白、２－２、霊能ロラ開始（１０人生存
３日目C噛み、占AB→D白、霊能ロラ完遂（８人生存
４日目平和、占AB→E白、F釣り（７人生存、釣り余裕１
５日目D噛み、占A→？、占B→？、狩GH 平和？（５人生存、釣り余裕０
５日目で占AB、狩GH、村Eで該当する条件に当たる。
言うまでもないが村欠けで占狩は５日目で絶対生存している

パターン１　占A→G白、占B→H白、狩G平和A、狩H 平和B
パターン２　占A→G白、占B→H白、狩G平和B、狩H 平和A
他にもたくさんありますが、とりあえずこの２個はおこるかもしれない
なお、４日目には狂護衛、占欠けを考慮して狩人は出なかった。

あとは誰かに任せた。
226：kari :
2015/06/08 (Mon) 19:24:26: パターン１もパターン２も、２－２－２で5人昼なら決め撃ち失敗イコール村負け。どこを護衛しても関係ないな。

基本的には吊りに余裕が無い場合、狩人二人とも真と決め打ったほうの占いを護衛させるべきだと思うよ
結局真占いが噛まれると厳しいんだから。
護衛を狩人候補ごとに割り振るのは吊りに余裕があるときか、占いがすでに死んでるときじゃないとあんまり意味ないんじゃないかな
227：kari :
2015/06/08 (Mon) 20:16:13: >>225
ありがとうございます。
参考にします。

>>226
それもそうですね……
占いが既に死んでる時を想定して考えてみます。
228：kari :
2016/02/07 (Sun) 03:04:46: 天秤指定ってメリット何？
いい指定って言われるパターンは？
229：kari :
2016/02/07 (Sun) 20:09:26: 熱い心進行(？)について
初日から引き分けしようって言い出すのはどうなんでしょうか？(メタ的な意味で)
次村とか言い出してる奴は処刑していいと思うけど本当にね。
普通引き分けは村狼狐が詰み進行になった際に村全員の総意で行われるもの...
勝率上げたいなら確かに引き分けにしたり、引き分け嫌ったやつ人外にして吊るのはいいと思う。
思うけど、こんな進行浸透してないのが現状だし、引き分けなんて言葉を初日で見たら
萎えるPLも少なからずはいると思う。
いい進行だとは思うけどやり方や言い方は他にないの？
230：kari :
2016/02/07 (Sun) 20:14:54: >>229付け足し
ポケモンだとさ
不利になったから相手に回線切るぞって脅してるのと似てませんか？
231：kari :
2016/02/07 (Sun) 22:16:19: ネタにしてみんなやってるわけで本気でやろうとしてる人やつなんていないぞ
232：kari :
2016/04/13 (Wed) 11:53:51: 12A猫3-0

2日目：グレー吊り
3日目：占い1切り
4日目：占い決め打ち

意見ください
233：kari :
2016/04/13 (Wed) 20:48:11: 猫又出せばok
猫又の負担マッハだけど
234：kari :
2016/04/13 (Wed) 21:14:23: 猫噛まれると不利になったりしないかなそれ
235： : 2019/07/13 (Sat) 08:03:02: この投稿は管理者の承認待ちです