るる鯖 汝は人狼なりや 掲示板 7368512


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検索：

位置情報出す占いってメタじゃないの？

1：kari :

2014/08/10 (Sun) 14:46:03

システムメタだと思うんだけども。
これで真偽つけるなら最初からシスコピでもすればいいと思った。
皆さんどうですか
2：kari :

2014/08/10 (Sun) 16:10:16

>>1
みんな当たり前のようにやってるけど、個人的にはグレーかな。
リアルでやる人狼で席が固定じゃないと仮定すると、ネット人狼特有のシステム利用になるかも。

文章が長くなるのと、言い回しや言葉遣いよりも
作業で信用を取りに行く感がするから流行ってほしくなかった。
3：kari :

2014/08/10 (Sun) 16:58:42

占い理由なしの村でも立ててもらえばいいんじゃないの
4：kari :

2014/08/10 (Sun) 17:40:49

位置情報を出すのがメタなんじゃなくて位置情報で真偽判断するのがメタなんだよ
5：kari :

2014/08/10 (Sun) 17:47:15

でもそんなこと言っちゃうと、次の日の占った理由やコメ引用とかすると「それもメタだろ」
っていう話になっちゃうから。位置情報は完全禁止にできない理由の一部だと思うよ
6：kari :

2014/08/10 (Sun) 18:15:22

メタの意味調べてくれば。
たぶんね、５の言っている「次の日に～」なんていうのはメタって言わないと思うよ。
7：kari :

2014/08/10 (Sun) 18:20:38

なんでもない　忘れて
8：kari :

2014/08/10 (Sun) 19:08:55

そもそも「占い理由」じゃないよね　ちんぽ
9：kari :

2014/08/10 (Sun) 19:27:48

チャット人狼の暗黙のルールでありかつ永遠の課題でもあるよね
占いの位置情報メタが少しでも気に入らない人が霊能のキチガイ長文ＣＯ見たら
黙れチンポ野郎って言いたくなるよ
10：kari :

2014/08/10 (Sun) 19:37:42

だからローカルルールで制限しろよ
11：kari :

2014/08/10 (Sun) 20:41:22

>>6　3日目以降呪殺で、呪殺した名前と結果しか書いていない奴と、
占い理由や引用コメを記載している占いとじゃぁ
圧倒的に後者を信じるよね？

別に悪いとは言わないけど、これってチャット人狼ならではのメタだよ。
位置情報と意味は同じだから。
12：kari :

2014/08/10 (Sun) 22:38:03

>>11
ゲームが始まってまがりなりにも会話が進んだ後の3日目と、
全く会話もなにもなく適当以外にない(せいぜいネタやメタ)2日目とは、さすがに前提が違う気がするが

そこで位置情報を書いたからと言って、
「ああこいつはやる気がある占いなんだな　こいつのほうが真だ」
とまで果たして本当にいえるのかどうか？

むしろ朝イチ長文貼り付けることが村アピだ、というのと根っこは同じところにあると思うけどな
夜に時間があるから村人だという、人外でもやろうと思ったらそれぐらいできるだろ的な理由みたいだが

そういう意味でチャット人狼ならではのメタだ、というならばそれは納得する
13：kari :

2014/08/10 (Sun) 22:46:33

>>3自分個人はそうしてるけど、周りがどう思ってるのか知りたい。
個人的には位置情報無しがはやってほしい。

>>5　>>11
これは位置情報とは全然別物でしょう。れっきとした推理だし、システム要素が関わってない。
発言引用をメタなんていうのは、ここではじめて聞いた。
おそらく99％の人が、それをメタとは言わないと思う。
14：kari :

2014/08/10 (Sun) 22:48:54

信用を取りに行くための楽な手段なだけに
発言で信用をとりにいくのを怠るのが悲しい
15：kari :

2014/08/11 (Mon) 00:17:46

>>13　俺は「呪殺が出た際」のこと言っているのな。


様は呪殺相手に特定があるかないかで真偽判断するだろ？
それをメタと言わずなんていうの？
16：kari :

2014/08/11 (Mon) 01:32:24

>>15
三日目からは騙りだって発言引用なりなんなりして対応できるんだから
別にメタだろうといいんじゃないの？
17：PageDown :

2014/08/11 (Mon) 01:42:27

>>1
位置情報はゲーム内の情報だから許されると思います、メタ情報（盤外の情報）ではない範囲でしょう
これがメタというならなら名前占いやアイコン特徴占いもメタと言えてしまえるのではないかと
・私の右下下、第一の右上です　（←盤上の情報、推理要素は皆無）
・漢字が多くて読みづらい名前　（←盤上の情報、推理要素は皆無）
・リボンのかわいい女の子です　（←盤上の情報、推理要路は皆無）
これらを禁じると書くことがなくなるので、1日目夜の占い理由としてはどれもしょうがないところでしょう。2日目夜以降はやめてほしいですね。発言＆推理ゲーなので。

どちらかというと位置情報→位置占いという論点でいえば、隣占いこそがメタかな。
（隣占い銃殺とか、隣占い相互◯とか、推理的にがっかりする展開ですがよくみかけます）
メタ推理を誘発してしまうという意味でです。しかし占い騙りがでるゲームなので初日の位置特定（非ランダム占い）占いはなくしようがないのでけどね
（騙り側は運ではなく思考で勝ち筋を見て占い先を騙るため、仮に【占い先を完全whoランダムにする】というルールを設けた場合は騙り側に一方的に不利になる。なので結局ランダム占いは流行らない。隣占いは防げない）

これらは表情の見えず文字が全てなチャット人狼の仕様であって、メタ推理（盤外情報推理）ではない、と思います。
18：kari :

2014/08/11 (Mon) 01:59:08

これらを禁じると書くことがなくなる　←書くことないなら無理して書かなくていいよ

ってかさー　位置情報書く占い師は初日銃殺とかいうただのラッキーで信用得たいの？勝ちたいの？
19：kari :

2014/08/11 (Mon) 02:19:40

>>18 荒らしはスルー推奨
20：kari :

2014/08/11 (Mon) 11:07:55

17A初日呪殺のログでもだしゃいいんじゃね
21：kari :

2014/08/11 (Mon) 12:12:36

17Aなんてメタの塊
22：kari :

2014/08/11 (Mon) 13:03:43

>>17
的外れです。システムメタ(システムを利用しての真証明行為)だとの問題提議ですよ。
長文書く前に元の文ぐらいしっかり読んでください。
23：kari :

2014/08/11 (Mon) 13:06:38

すみません荒らしのカキコミでしたね。>>22を削除でお願いします。
24：kari :

2014/08/11 (Mon) 15:34:41

削除(笑)
25：PageDown :

2014/08/11 (Mon) 17:13:36

>>1のシスコピ疑惑という具体例と、
>>1さんの考える模範的占い文例（あるいは模範ルール）を書くとレスもつきやすいんじゃないでしょうか？
（あと出来れば想定する配役もほしいですね。狐ありか無しかで基準は大きく変わります）
26：kari :

2014/08/11 (Mon) 17:49:21

位置を人狼ゲーム内の情報ととらえるか盤外ととらえるかで変わってくるね。

銃殺でAさんは騙りのときよくこうするからあの人は偽だ→メタ考察
銃殺でBさんは隣占いをしているからBさんが真占いだ→？
銃殺でCさんは占い先が死んでないから偽だ→客観的考察
銃殺でDさんは位置情報を書いてないから偽だ→？
27：kari :

2014/08/11 (Mon) 18:22:15

呪殺が出て、

片方の占いは名前だけ、
もう片方は位置情報(もしくは3日目以降に発言の引用などの個人特定文記載)を書いている占い。

どっちを信じる？
これは「15秒の間に対応できる訳がない」っていうチャット人狼でのシステムメタだよ。

別に悪いとは言わないけどね。これはメタじゃないとか言っているお馬鹿さんがいたから言っといた。
28：kari :

2014/08/11 (Mon) 19:35:15

引用とか何とかってつまり
「あの人はこんな事を言ってたけどこういう事言えるのはこうだと思ったから占った」
こういう事でしょ。これがメタなら最終日の殴り合いとかで「お前３日目にこう言ってただろー」とかいうのも全部メタになるな
29：PageDown :

2014/08/11 (Mon) 19:42:19

>>27は
　×　位置情報（の15秒ではかけない長文）
　○　個人特定情報（の15秒ではかけない長文）
ということですよね。>>1のスレタイとは全然違う話です。

ついでに、>>27の例に関しては仕様であってメタではないですね。
　引用２行＋理由３行の騙り占いと、
　引用０行＋理由１行の真占いが呪殺信用勝負して、
真占いが信用勝負にまけたらメタ推理で負けたといいますか？こういう占い師さん結構いますよね。
理由短い真占いは、発言と占い先で信用を得る自信があるのです。騙りも発言と占い先で頑張れる可能性があるわけです。
騙り側が負けた場合だけメタだと言うのは違うでしょう。噛み先占い文を濃くするとかも可能なのですし、騙り側にも分はありますよ。
（ただ、超長文占い文はメタ推理を誘発するので良くないとは思いますけどね）

メタというより『短期人狼とはそういう仕様』なのです。
夜時間を長くするか、占い文を5？行以下にするかで、対策はとれます。（ニーズが有るかは別です）
対案を出して広く啓蒙して下さることで短期人狼もより遊びやすくなるでしょう。頑張ってほしいです。
30：kari :

2014/08/11 (Mon) 20:24:18

そもそも初日呪殺で占いの真偽がつけられるはず、という考え自体がおかしいと思うんだが

位置情報が流行りだした経緯って、もともと隣占い大正義説(理由は位置情報とほぼ同じ)から、
whoスクリプトが導入されたことで隣以外が市民権を得るようになったが、
けどそれだと人外対応できちゃうよねって言って位置情報になったと記憶しているが

過程の最初から最後までがおかしな話
31：kari :

2014/08/11 (Mon) 20:44:00

15秒ルールとかいうメタの温床をなくせばいい
反射神経勝負でいいじゃん
32：kari :

2014/08/11 (Mon) 23:15:33

>>28　その例はゲーム内のことなんだからメタになる訳ないだろ。全然違う。

>>29　いや違う。メタか否かっていう話。別に悪いとか悪くないとかじゃない。
　　　 ただメタっていうのを全部規制するなら位置情報はもちろん個人特定文すら
　　　 書けねーだろっていう話。あくまで「システム的メタ」な。呪殺出た場合の。
　　　 仕様とか意味わかって言ってんのかコイツ。相変わらず頭が悪い。自演もほどほどにな

>>30　位置情報書いてない2人の占いが呪殺だした場合、隣占いを盲信する馬鹿が多いから
　　　 仕方がなく位置情報を書かないといけなくなっただけ。その場合隣占いしてない方が位置情報入れると盲信されっからな。
　　　 まぁメタだが。馬鹿な村が多いせいでこうなった。

>>31　むしろそっちの方がメタメタになるんだよな。速攻であいさつした奴は狼だとか言う奴出るし。
　　　 そんでなれたら慣れたで狼はタイミング見計らって挨拶しないといけないし。
そんなことするより15秒余裕もたせてみんな公平に朝一でCOなど言い合おうっていうのが15秒ルール
　　 　メタ防止のためにつくられたのがこれだ。
33：PageDown :

2014/08/12 (Tue) 02:05:27

つまりは早期呪殺はシステム利用の真証明、ということですか？
それはあるかもしれませんが、それを仕様というのではないですか？

対人人狼では表情というシステム利用で推理されます。嘘をつくのは相当の胆力が必要です。
長期人狼では長文質問攻めというシステム利用で推理されます。潜伏は難しいです。
短期人狼は表情も見れず時間も限られているために人外は潜伏しやすいですが、
しかし逆に騙り側は夜時間の不足のために騙り負けしやすいというシステムが適用されています。
（つまり潜伏しやすい短期人狼では、占い師の無双勝ちはある程度必要とされていると考えます）

投票時間180秒＋夜時間270+90秒つかって書かないと無理なぐらいの超超長文の占い呪殺文はシステム利用といえるでしょうが、たった5行ぐらいならシステム利用とは言えないでしょう。
しかも人狼の騙りなら仲間がいます。夜時間が少なくとも、仲間が対応占い文を作成支援すればかなり負担は減りますよね。ある程度のレベルならやって当然のことですが、最近は滅多に見かけない、それだけのことです。

先程も書きましたがこれは対策できるんですよ。夜時間を長くする（極端にいえば長期ならぬ中期人狼にする）ことです。しかしそれは求められていない。チャット人狼の歴史は結構長くなりましたが、いまのこの時間設定が選ばれているのにはそれなりの紆余曲折があるのです。

コレをメタというなら、そうですね・・・。伝わるか相当怪しいたとえですが、言ってしまえば「狼が真占い師を噛み殺すことができるのはメタだ」とか言ってるようなもんじゃないですか？ちょっと強引過ぎますけどね。
【仕様の範囲で真証明】がメタで許されないなら【仕様の範囲で言論封殺】する行為もメタで許せないですね。という意味です。無茶な理屈でしょう？あなたの言いようはそのように聞こえます。ちょっと眠いので強引な蛇足すぎましたね。失礼しました。
34：kari :

2014/08/12 (Tue) 04:05:01

裏技は仕様の意味調べてこい。あと自演もうやめたら？
35：kari :

2014/08/12 (Tue) 04:44:45

>>34 荒らしはスルーしろ
構うだけ時間の無駄
36：kari :

2014/08/12 (Tue) 06:48:42

システムメタは、wikiの禁止行為にある【システムコピー】の話が一番わかりやすく、またベースになる考え方だと思う

そこには、
>偽占いの人はシステムメッセージを知っていないと対処が不可能となり、真偽を発言で判断すると言うゲーム性が崩壊します。
>また、これに準じて、システムを利用して役職を証明する事(ランダム役職実行で真アピ等)もゲームバランスの崩壊を招くため禁止されています。
となっている。

位置情報自体が「システムを利用して役職を証明する事」とまで言い切れるかどうかは解釈が分かれると思うし、
「真偽を発言で判断すると言うゲーム性が崩壊します」、というところも価値観はわかれる。
いや勝ち負けが全てなんだから使える要素なんでも使うべき、という意見もあるだろうし

ただ自分は、
「長文書いたら人外対応できないから真」
「固有の位置（隣とか位置情報）を書いてないとやる気がない偽」
なんてのはよそでタイピングゲーででもやってくれ、という意見。
発言から誰が人狼か見抜く、というゲームの趣旨とは外れると思うので
37：裏技君◆lSc5T5CmcA :

2014/08/12 (Tue) 09:19:07

仕様と言うよりデファクトスタンダードだよなーって眺めながら
38：kari :

2014/08/12 (Tue) 15:45:08

わざわざ狐なんていれてる配役の村は大変だなあ(他人事)
39：kari :

2014/08/12 (Tue) 20:30:11

掲示板でも長文投下とかドン引きですわ
40：kari :

2014/08/12 (Tue) 22:53:47

文章短ければどんな暴論でもいいとか思ってるやつがいるみたいだな
41：kari :

2014/08/14 (Thu) 12:26:17

某Pの長文荒らしよりいい
42：kari :

2014/08/27 (Wed) 02:54:14

占いCO　A◯
位置は左列一番上で、Bの↑　Cの2つ↑　Gの←です。

占いCO　B◯
位置は左列上から２番目、Aの↓　Cの↑・・・・

と、12人全員書いたテキストファイルをあらかじめ準備しておいて、初日夜の内に
Aをマクシームに置換、Bをラビに置換・・・
と12人分やってけば、慣れれば１分で全員対応できる。

残った時間でアイコンの見た目の情報を一人づつ追加で書いていけばいい。
全キャラの見た目を書いたテキストを用意しておいて、そこから貼り付けても良い。

運良く初日銃殺でて、真占いが位置情報無しなら勝ったも同然です。


・・・な？クソゲーだろ？
43：kari :

2014/08/28 (Thu) 00:01:46

>>42の対応は慣れた人じゃないとできないけれど、
(真占いも含め)何日もかけて結果と言葉で信頼を取るのではなく、初日の作業で信頼を取りにいく、いかざるを得ないというのは
メタうんぬんの前にゲームの本質からズレていると思う。
44：kari :

2014/08/28 (Thu) 00:38:07

>>43
んなアホな事しなくてもエクセルとかに適当に書いといてコピペすりゃ慣れてるも糞も一発だがや
単純作業にお熱になってて草生える
45：kari :

2014/08/28 (Thu) 00:41:03

>>44
難しさなんかどうでもいい、単純作業ひとつで信用が取れるってのがバカらしいんだよ。
46：42 :

2014/08/29 (Fri) 02:32:35

あーなんで気づかんかったんだろ。確かにエクセル使えば10秒で全員位置は対応出来ますね
残りの時間でアイコン情報も全員深く書き込める。ますます馬鹿らしい・・・

とにかく俺が言いたいのは>>45って事です。

初日銃殺のメタを無くすのは、位置情報・アイコン情報を無しにするだけで済みます。
簡単かつ推理にも影響でないので、一般化してくれることを切に願います。
47：kari :

2014/08/29 (Fri) 05:09:37

この手はチャット人狼でよく問題になるな
朝一長文日記も三日目以降の長文占いＣＯもそう
これのやり過ぎた行動が何十行にもなる霊能ＣＯ
48：kari :

2014/08/29 (Fri) 12:24:05

はっきり言うと位置情報や長文COを求めたりその方が信用高いと考えるプレーヤーは質が悪い
なぜこうも低質な人間が集まってしまうのか。
49：kari :

2014/08/29 (Fri) 14:48:06

>>48　1行しかかかないPLの方がもっと害悪だと思うけどな。
50：kari :

2014/08/29 (Fri) 17:34:26

占い理由なんか本来は飾り
結果が出ない言い訳に装飾頑張ってたらなぜかそれで信用取れちゃって
みんなこぞって書くようになっただけー

理由は夜にまとめられるから自滅以外でボロ出ない。
発言はまとめられないから偽ならボロ出やすい。真なら理由なんかより発言頑張れ
51：kari :

2014/08/29 (Fri) 17:43:19

理由っつーか考察見せろって気にはなる
52：kari :

2014/08/29 (Fri) 18:10:44

元々の話題が消えてなくなったがまあどうでもいいか
53：PageDown :

2014/08/29 (Fri) 18:20:18

まあよくある話に落ち着きましたしね　>>1については終了ということでよさそうですね
このあと隣占いwho占いに話が及んで、隣占いまでは禁止できないってことで有耶無耶になるまでがテンプレですね
54：kari :

2014/08/29 (Fri) 18:22:24

位置特定に関してはメタまではいかなくても、露骨な発言稼ぎと同じでやったら信用が下がるみたいな流れになってくれたらいいなー
誰でもできる作業って事が証明されたし
55：kari :

2014/08/29 (Fri) 19:21:44

初日は位置情報無くてもいいけどさ、占い理由の長文は前の日に殴れなかったところ殴ったり黒出たらこいつも怪しいって言ったりするんだから居るだろ
そういう部分は占い前に言ったら占い先噛みとか面倒になるから言えないし
56：kari :

2014/08/29 (Fri) 21:17:06

占い位置や理由を長々と書く無能プレイヤーは身内初心者に篭ってろと
露骨なのが11A12B
ただでさえ時間が短いのに長文書いたから信用してくださいとか残念すぎて見てられない
夜会話する狼よりたくさんかけますアピールとかなんのために人狼やってるのか小一時間説教したくなる

占った理由よりその先を考えろと
その先がしっかりしてりゃ信用も勝ち取れるだろと
呪殺対応してようがしてまいが関係ねーぞと
57：kari :

2014/08/30 (Sat) 00:16:42

>>55
普通はそういう占い理由はマナー違反だけど
58：kari :

2015/01/05 (Mon) 15:10:27

推理していくゲームなのに頭使う要素無しで占いの真偽がつく（場合がある）のが問題

一方、三日目以降の占い文は狼や狐狙いなら怪しんだ理由を書くわけだから多少は頭使う要素になる


個人的には占い文に制限のある村がもっと増えて欲しい
59：kari :

2015/01/05 (Mon) 15:17:34

話の流れは知りませんが、占い理由にしても狩人日記にしても思考開示の意味合いがあると思っています
「こう考えたから占った（或いは護衛した）」
占い理由などはそうあるべきであり、間違ってもいかに呪殺対応困難な文章を用意するかではないとおもいます
60：kari :

2015/01/05 (Mon) 16:33:46

位置情報は禁止されてんだからやったら通報で終わる話を何長々とやってんの
61：kari :

2015/01/05 (Mon) 17:22:06

実際には禁止されてないし通報するやつもいないんだから仕方ない
62：kari :

2015/01/05 (Mon) 19:20:01

wikiには禁止って書いてあるよ
63：kari :

2015/01/05 (Mon) 19:54:06

眼科行け>>62
64：kari :

2015/01/05 (Mon) 23:35:07

でも逆に言えば位置特定書かないと即噛みゲーになるだけだよ？

特に17Aとかの初日呪殺で奇数進行になり平和が出ても吊り余裕増えない配役は、
即噛みして平和が出たら偶数進行の信用勝負に切り替えればいいだけだし。

噛めたら単純に狼は勝率7割超える訳よ
そう思えば位置情報入れるくらい別に良く思えるだろ。

そもそも呪殺でて位置もかかずにただ苦し紛れの対応して出る人外はしゃべりもド下手糞だからね。
そういう奴等が「位置情報とかいうメタ要素で信じすぎだろお前等」とか抜けたこと言って騒いでんだろうね。
65：kari :

2015/01/06 (Tue) 00:28:09

何が言いたいのかよくわからん
位置特定書こうが書くまいが即噛みするかどうかに違いなんかでるのか？
関係ないと思うが
66：kari :

2015/01/06 (Tue) 00:33:23

役職者のシステムメッセージをコピーして昼間に張りつけるのはお控えください。
偽占いの人はシステムメッセージを知っていないと対処が不可能となり、真偽を発言で判断すると言うゲーム性が崩壊します。

「【能力発動】占いの結果、**さんは「村 人」でした」
↑このような文章です

また、これに準じて、システムを利用して役職を証明する事(ランダム役職実行で真アピ、呪殺発生時に占い先を位置情報で発表等)もゲームバランスの崩壊を招くため禁止されています。
67：kari :

2015/01/06 (Tue) 09:54:12

>>64はグレランの一つも出来ないドヘタクソとしか人狼やったことないのか？
即噛みされたら勝てないからルール曲げるとか横暴にもほどがある
68：kari :

2015/01/06 (Tue) 09:59:38

バランスが悪くなるとかの余計なお世話から書いたのかもしれんな
だったらお前が狼引いた時に即噛みしなけりゃフェアゲー()だろ
69：kari :

2015/01/06 (Tue) 11:04:11

>>66勝手に付け足すなよ。wiki見たけどそんなこと書いてなかったぞ。
70：kari :

2015/01/06 (Tue) 11:06:16

>>65　
占いの信用差の問題だろ。お前アタマ悪すぎ。
71：kari :

2015/01/06 (Tue) 11:52:36

>>67いよく見ろよあほ。7割超えるとしか書いてねーから。
文章もまともに読み取れない上に、人狼を確率でも見えないとかお前相当弱いだろ。
72：kari :

2015/01/06 (Tue) 12:32:40

wikiを確認してきた。
1/6付で「禁止行為」が編集されていて、編集前は>>66の記述で間違い無かった。

>>69が、自分でwikiを改竄した上で>>69を書き込んだ可能性まで考えられるが
実際は分からないな。
73：kari :

2015/01/06 (Tue) 12:59:00

>>72　しらんがな。俺は改ざんなんかしてないし仕方もわからん。
だけど付け足したとしたらむしろ>>66の奴の方が濃厚だろ。
どちらによ位置をメタだと思っている被害妄想兄貴が仕出かしたのは確定だろうけど
74：kari :

2015/01/06 (Tue) 14:37:34

>>66は>>63が書き込まれた時点ですでに記載があったぞ
そんな話を言い出したら、>>63が後で確認したら記載があったもんだから、顔を真っ赤にして改ざんした可能性まである

事実がどうなのかは知らんが、
wikiは誰でも編集できるんだから、wikiに禁止って書いてあるかどうかを根拠にすること自体が不毛な話だ
75：kari :

2015/01/06 (Tue) 14:44:16

>>74が有能
76：kari :

2015/01/06 (Tue) 15:07:22

>>73
なら教えて欲しいのだが、じゃあなぜ位置情報なんか書くんだ？
そしてなぜそれがここまで流行っているんだ？
77：kari :

2015/01/06 (Tue) 15:26:40

暇なので73の代わりに俺が答えよう
そりゃ信用のためだろ。騙りには全員分を用意するのは難しい位置情報を準備することで、初日銃殺の場合に信用獲得の大きなアドバンテージが得られる
勝利を目指すゲームである以上、それに近づく努力をするのは自然なことかと
78：kari :

2015/01/06 (Tue) 15:57:37

>>77
勝利を目指すゲームの前に推理を楽しむゲームなんだが、その努力とやらが
推理ゲームとして適切なのかってのがこのスレの趣旨だぜ
騙りに用意するのは難しいから、用意出来たから真です！のどこに推理要素が介入出来るのか
79：kari :

2015/01/06 (Tue) 17:19:10

>>78占いの真が濃厚になったっていうところで推理放棄していいなんて話はないだろ
占い文で信用差ついても、その後の発言や占い文の理由は見ないって言っている訳じゃないんだからさ。
73ではないけど被害妄想激しすぎないか？
80：kari(77) :

2015/01/06 (Tue) 17:37:12

>>78　人狼は推理ゲームであると同時に説得誘導ゲーでもあるからなあ
用意出来たから真です！と行動をもって説得するのはその本筋を行くものじゃないかな

推理要素（←正直どういう意味で使ってるのかわかりづらい）に拘る必要はないと思う。
そこを突き詰めてしまうと「真があまりに真っぽかったら推理するほうがつまらないだろ！ちょっとは偽っぽくしろ！」
ということになってしまわないだろうかね？
81：kari(77) :

2015/01/06 (Tue) 18:44:49

占い師に対して「手を抜いて楽しめるようにしろ」と求めるのは不当だという話。
それならむしろ「占い師が本気を出しても楽しめるようにルールを設定しろ」とＧＭに要求するのが適切なんじゃなかろうか
というのが>>76>>78への感想
82：kari :

2015/01/06 (Tue) 18:52:19

そんな事を言ったらシスコピ出来ました真です、も行動を持っての説得になりそうだけど。
騙りにもシスコピぐらい用意出来るでしょなんて次元の話じゃないし。

推理ってさ、その人の話が本当なのか嘘なのかを聞き手側で考える事を指すと思ってるけど違うかな？
それが、システム文用意出来たから真だ偽だなんて議論にすげ変わったら違うゲームになるだろうし
本音だとそんなゲームはしたくないな
83：kari(77) :

2015/01/06 (Tue) 19:02:52

（>>82は>>80に対してのレスだよなと確認しつつ）
>>82これについても占い師に「シスコピするな」と言うのではなく、ＧＭに「シスコピ禁止しろ」と要求するのが正当だという話。
禁止したほうが皆が楽しいなら禁止すればいいんじゃね？
84：kari :

2015/01/06 (Tue) 19:28:39

77みたいなしょうもない主張が臆面無く出てくんのってるる鯖ぐらいだぜ
他所からの評判は知らない方が身の為だ
85：76 :

2015/01/06 (Tue) 19:54:20

>>83　>>76じゃあシスコピは問答無用で廃村・通報しておいて、
位置情報はやってもいいんだ、という主張はどこからくるんだ？実質かわらんだろ
禁止されてないからやる、という話ならば、シスコピは本来真証明のためにやるべきものなのか？

シスコピは典型例として禁止しているわけであって、
同系の趣旨である「システム（の仕組み）を利用して真証明しようとする行為」もやはり禁止されるべきだろう

そして位置情報なんか、>>44ではないがエクセルのマクロでも用意すれば騙りでもできるし、
狼はまあ会話しているから夜時間は削られるが、狂人・狐は占い以上に時間的には暇だぞ？

じゃあエクセル用意できないやつとか、タイプが苦手な奴がふるい落とされるゲームなのかということになる。
だからこそ>>1が問題提起されているわけだ

そしてそんなゲームをやりたいのか？と問われて、「ああやりたいね」と回答するのであれば、
それはもう価値観の違いでしかないのだが、>>77は本当にそうなのか？

別のスレでタイピングゲーの話が出たが、それとこの話は非常に似た話だと思ってはいるが
そしてこのレス自体も長文すまねえ
86：kari(77) :

2015/01/06 (Tue) 20:21:07

>>85　ちょっと論点が多すぎる少しくらい絞ってくれ
・シスコピが禁止されてないなら占いがシスコピしても責められるべきではない
・調べなければ分からないシステム文と一見してわかる位置情報を実質同じと扱うのは暴論
・エクセルが用意できない人がかわいそうならＧＭが禁止すればいい。禁止されてもないのにＰＬが文句を言われる筋合いはない
・そんなゲームをやりたいならそういうＧＭの村に行くし、やりたくないなら別の村に入るだけ
87：kari :

2015/01/06 (Tue) 20:22:28

信用取る為に努力しろってのは同意するんだけどさ、
その努力の方向性が>>77はまるで斜め上なんだよね
88：kari :

2015/01/06 (Tue) 20:25:54

ルールのある意味を考えろよ
メタ推理は禁止。それに位置情報が係るかもしれない。だから何？
位置情報等を利用した占い理由の長文は、人外サイドは真占いと比較して準備するのが難しいから問題とかならまだわかるけどな
89：kari :

2015/01/06 (Tue) 20:32:13

禁止されてないんだからやってもいいとかやるべきだとか、子供がゲームで駄々こねてんのと同じじゃん
周りがどういう集まりかちったぁ空気読もうぜ
90：kari :

2015/01/06 (Tue) 20:46:51

こんな話を思い出した。

就活大学生がキューピーの面接受けた時にだ、一緒に受けてた奴が
「僕よりキューピーを愛している人はいません！これが証拠です！！」とか言いながら
持ってきてたマヨネーズだったか何かを、面接官の目の前でイッキ飲みしたそうだ。

だが面接官からは冷たく「その芸で弊社のビジネスにどう寄与されるおつもりですか？」とあしらわれて終わり。

採用して欲しいから何でもするって考えだとこんな馬鹿げた行動が出てくるが
面接官がどんな人物を求めてるのかって考えたら、当然それなりの振る舞いが生まれるだろう。
この話もだ、推理ゲームと銘打たれて人が集まった中でどんな勝負が求められてるかってのを
もっと考えたらいいんじゃないか。
91：kari :

2015/01/06 (Tue) 20:57:25

>>90 そのたとえ話に便乗させてもらうならば、
面接官が「おおそれはすごい！そんなにわが社を愛していただいているのならば採用しましょう！」
という、「おいおい面接官よ、そんなんで大丈夫かあんたの会社？」があり得るわな

本来は>>90の話だと思うが、受け取る側のほうにも問題は存在する

位置情報のあるなしで真偽が見抜ける、もしくは信用がある行動だ、と思っていることが根拠のズレたばからしい話だと思うが、
行動をとる側（>>90では就活生）も、行動を受け取る側（面接官）も、もっと考えたほうがいいんじゃないかと
92：kari :

2015/01/06 (Tue) 21:29:48

その世界のマヨネーズってイッキ飲みしても別に健康に影響はないってことになるよな
93：kari :

2015/01/06 (Tue) 23:20:52

>>85
問題視しているのはお前1人だろ。自演ばっかやって恥ずかしくねーの？
いい加減自分が問題視していることは皆そうだって思う被害妄想やめろ
94：kari :

2015/01/06 (Tue) 23:29:21

2日以降に呪殺でた場合、本人特定できる様な文章についてはどう思ってる訳？
それもメタな訳？
95：kari :

2015/01/06 (Tue) 23:41:07

特定方法によるでしょ
96：kari :

2015/01/06 (Tue) 23:57:34

>>95そんなに多種多様ある訳じゃないでしょ。
97：kari :

2015/01/07 (Wed) 00:58:18

このスレの流れ追ってきたら基本は大体区別つきそうなもんだろう
98：kari :

2015/01/07 (Wed) 01:07:38

>>90>>91
完全に余談だけど、その都市伝説はマヨネーズ一気飲みした奴は内定もらってるよ。
落ちたのは翌年に面接にきた奴。
そいつが今度はドレッシングを一気飲みしようとして面接官に「同じ手は二度通用しないよ」
と言われたっていうオチ

http://matome.naver.jp/odai/2134512348018666801/2134513300119529403
99：kari :

2015/01/07 (Wed) 02:24:51

>>93　一人かどうかなんて文章のクセみりゃわかるだろ
そりゃ位置情報に頼らないと真偽つかんって言い出すはずだわな
100：kari :

2015/01/07 (Wed) 02:29:22

あーあ触っちまった 尻尾振って煽ってくるよ
101：kari :

2015/01/07 (Wed) 02:33:01

>>94
あくまでシスメタ＝システム特性を利用、ってことだからなあ
初日以外だったらシスメタに頼らず発言内容等で特定すりゃいいのでは？
102：kari :

2015/01/07 (Wed) 03:07:16

>>99なら何でお前1人が問題視しているだけのことを皆問題視してるって思ってんの？
だから被害妄想って言われんだよ
103：kari :

2015/01/07 (Wed) 03:11:16

>>101システムを使って特定するのが駄目で、
発言内容を使って特定するのはOKってなんか矛盾してね？

会話で真偽を推理しろよとか言う割に、2日目以降の呪殺で対応できなければ真切るねって
どうもおかしい気がするが
104：kari :

2015/01/07 (Wed) 06:06:30

>>103 発言・話し合いの中で、村人の中に紛れている人狼を探し当てる、というのがゲーム性なんだから、
発言内容から特定するってのは当然の話だろう

それを人狼の本来のゲーム性では想定されていない、
システムメタを持ち込むのはゲーム性を破壊するから駄目だ、というのがシスコピを禁止する趣旨じゃないのか？

そこで位置情報はシスコピそのものと比較してグレーゾーンにあるから、
使うことはセーフなのかアウトなのかで意見が分かれているのがこのスレの趣旨だと思うが

占い理由だって、誰々が××と発言したから、狐（または狼）じゃないかと思ったので占った、
その結果占い対象者が狐だったから呪殺になった、ってなるのだから
105：通りすがり :

2015/01/07 (Wed) 12:12:31

話がずれてるような？
2日目以降の呪殺で個人特定する文章を用意できなければ真切るね、ってなるとしたらさ、それは本来のゲーム性とは違うよね？
発言・話し合いの中で探し当てるってのとはずいぶん離れたものに感じるけど・・・
106：kari :

2015/01/07 (Wed) 14:47:00

>>104
位置情報はなぜいけないかって言ってきているのは「人外が対応できない」からやめろって言ってきてんでしょ？
だけど2日目以降は発言内容から特定できれば別に問題ないっておかしいでしょ。
シスコピは真以外にメセッージが表示されないからアウトであって、位置情報は全てのPLに公開されてるでしょ。
もう一度位置情報がダメで2日目以降の発言引用特定がOKな根拠を示してや。矛盾している


>>105　
君の考えだと占いは占った相手を特定できる文を書いちゃダメってなるけどそういう考えでいいの？
107：通りすがり :

2015/01/07 (Wed) 14:58:14

>>105>>106　銃殺時に占った相手を特定できる文を書いたら本来のゲーム性とは離れたものにになる、って考えてるだけでそれ以上でもそれ以下でもないよ
108：kari :

2015/01/07 (Wed) 15:12:04

>>106いやだからそれを>>106でも同じこと言ってんじゃん・・・。何か違う？
109：通りすがり :

2015/01/07 (Wed) 15:43:57

>>108　
何日目だろうと、銃殺時に占った相手を特定できる文を書いたら本来のゲーム性では想定されていないものになる
だから本来のゲーム性を味わいたいなら占った相手を特定できる文を書いちゃダメってなる

だが逆に言えば、特定文を書いても本来のゲーム性とは別の楽しみ方をすることはできる。
それこそが現状私たちが普段体験しているものです。
本来のゲーム性なんていう私たちからはすでに遠い存在のものにとらわれて議論するのはナンセンス。
”本来”などではなく、実際問題として位置情報があったほうが楽しめるのか、ナシにしたほうが楽しめるのかを考えるべきだと思っています。
110：通りすがり :

2015/01/07 (Wed) 15:44:57

なお>>109は>>104を読んだうえで考えたことだと補足します
111：kari :

2015/01/07 (Wed) 23:19:26

発言の要点をまとめた占い理由
発言をそのまま引用した占い理由

2つごちゃ混ぜにしてるから噛み合わないんだろう。
後者はNG、前者は内容による。
112：kari :

2015/01/08 (Thu) 03:21:48

そもそも君が言っているゲーム性って何？発言だけで推理しろっていうこと？
>>>111の内容含めて答えて言うけど、
占い理由をそれなりに書いたら発言引用しなくても特定になると思うんだけど。

それに誰にでも当て嵌まる占い理由を書いたら「呪殺時の対応」って言われるからどうしようもないと思うけど。




仮に占いが結果のみ表示していくのがセオリー化したとして、圧倒的人外有利になるだけだと思うけど。
これはあくまで確率で人狼を見た限りでの見解ね。
そういう意味もあって位置情報とか発言引用とかでより真は真らしく行動できることでバランスが取れるんだと思うよ。

最近は弱い狼ばっかだから信用勝負逃げて即噛み脳の人しかいないのが悲しいけどね。
だからこういう被害妄想の雑魚が騒ぎ立てるんだと思う。
113：kari :

2015/01/08 (Thu) 10:05:51

>>112いくらでも国語能力低すぎませんかね
114：kari :

2015/01/08 (Thu) 12:51:15

>>109
＞本来のゲーム性なんていう私たちからはすでに遠い存在のもの
>>102
＞仮に占いが結果のみ表示していくのがセオリー化したとして、圧倒的人外有利になるだけだと思う

こんな低次元な意見がまかり通るのが6年も運営されてきたるる鯖の現実だ。
余所のあちこちで発言と主張から狼を探り当てる普通の人狼が行われているのにも関わらず、だ。

しかし、るる鯖に普通の人狼を持ち込もうとするのは
今まで棒切れでチャンバラやってた子供にいきなり真剣を握らせるようなものかも知れない。
115：kari :

2015/01/08 (Thu) 12:55:14

>>114　つまりるる鯖の未来を担っているのは狐のいない１１Aや１２A猫配役
116：kari :

2015/01/08 (Thu) 13:45:40

マジそうかもね
117：kari :

2015/01/08 (Thu) 19:50:05

>>113が盛大にブーメラン食らわしてる件について
118：kari :

2015/01/08 (Thu) 19:55:59

>>114
相変わらず確率って言葉理解してないな。推理と確率はまた別の話だから。
本当に頭の悪い奴ってなんでこう言う事聞かないかね？

ならどういえばよかったんだよ。
「セオリー化したら公平な勝負ができますね」ってか？


そんでまた自演って相変わらずだな。呆れる
119：kari :

2015/01/08 (Thu) 20:04:38

この確率確率だけ連呼する奴ってさ、確率以上に勝とうと思って無いんだよね
どう頑張っても平均以上にはなれないやり方だが、自分が平均以下だから確率ぐらいにしか頼るところないんだろ

ほら煽ってみろよ
120：kari :

2015/01/08 (Thu) 20:09:51

そいつはるる鯖タイピングゲーについて考えるスレを荒らしてたのと明らかに同一人物で
子供みたいに煽ってレス待ってるレス乞食だよ ほっとけ
121：kari :

2015/01/09 (Fri) 19:55:07

>>119　
だからそういう意味で言ってねぇよ。確率と〇〇は臭いから吊るとか言うのは別だから。
あくまで確率の上での話をしているのに本当に理解力ねぇなお前。自演する暇あったら日本語勉強しろ。


そもそも
>>どう頑張っても平均以上にはなれないやり方だが、
自分が平均以下だから確率ぐらいにしか頼るところないんだろ

これ最高に意味不明。人狼で確率に頼るってなんだよ。頭悪すぎるわお前本当に。小学生なの？



一度でもいいからまともな返答くれよ。話にならんからさ
122：kari :

2015/01/09 (Fri) 20:35:40

いいぞもっとやれ
123：PageDown :

2015/01/09 (Fri) 23:28:40

改善要求派はそろそろ、テンプレというかシステム利用の真(銃殺)証明にならない基準のガイドラインを作成してもらえると助かります。
騙りが不利になるから真占い師に手加減しろといっているわけですが、真占い師は出来る範囲で頑張りたいでしょう。明文化は必要では？

タイピングの得意な人は銃殺対応5行ぐらいなら全員分書けますし、タイピング苦手な人は真占いでも1行程度しか占い理由を書けないですよね。
改善を要求するのなら、占い文のガイドラインを提示しないと話は前に進まないんじゃないでしょうか。
124：kari :

2015/01/10 (Sat) 01:06:47

ためしにPageDownさんが叩き台を作ってみたらいいんじゃないですかね
125：kari :

2015/01/10 (Sat) 01:50:10

>>123
ちゃんと議論読んでます？
その出来る範囲で頑張りたいって考えすぎた人達がゲームと関係無い所で頑張ってるのが問題なんですよ。
そんなガイドラインとか作ったとしても、ゲームと関係無い所で頑張ろうとした
おかしな意識を変えてもらわないと何も変わるわけないじゃないですか。
126：kari :

2015/01/10 (Sat) 02:05:48

その議論が結局平行線？なわけだがそこはどうでもいいらしい
127：kari :

2015/01/10 (Sat) 09:30:28

結局はさ、位置情報肯定派は「ボクたち位置情報ないと人狼できませ～ん(泣)」ってのを
勿体ぶってバランスだのなんだので正当化したいだけなんでしょ
128：kari :

2015/01/10 (Sat) 11:37:50

お前らがここで何を言っても位置情報書く占い師が信用されて書かない占い師が切られるよ
129：kari :

2015/01/10 (Sat) 13:24:40

？？？「位置情報を書かない占いは喝だッ！」
130：kari :

2015/01/11 (Sun) 06:56:22

>>125お前自演君？

よく意味不明な被害妄想叫んでいただけの奴が議論してたって言えるな。
平行蝉も糞も、こっちの質問には1つも答えず自分の被害妄想垂れ流していただけなんだから
そもそも議論にすらなってないから。
131：kari :

2015/01/11 (Sun) 08:27:25

1月6日にwikiが

また、これに準じて、システムを利用して役職を証明する事(ランダム役職実行で真アピ、呪殺発生時に占い先を位置情報で発表等)もゲームバランスの崩壊を招くため禁止されています。

から

また、これに準じて、システムを利用して役職を証明する事(ランダム役職実行で真アピ等)もゲームバランスの崩壊を招くため禁止されています。

に変更されてるけど、このままでいいのか？
132：kari :

2015/01/11 (Sun) 11:17:30

位置ないと死んじゃう！が改変したんだろうね
直し方分かる人よろしく。
133：kari :

2015/01/11 (Sun) 12:15:59

>>131このままでいいのかも何も改変したのは位置情報書き込んだ方だろ。
元々そんなのなかったから元に戻っただけ。
134：kari :

2015/01/13 (Tue) 12:38:54

結局この話題ってなにか進展あったの？なんか変わった？
135：るる＠開発人 :

2015/01/13 (Tue) 22:28:11

プレイヤーの並び順を、プレイヤーごとに変えるのも有りかな。

時計周り投票で引き分けとか、最近は無いだろうし。
136：kari :

2015/01/14 (Wed) 00:04:11

これ仕様変更すんなら呪殺でた際占いは潜伏必須になるじゃん
137：kari :

2015/01/14 (Wed) 00:18:35

それはない(断言)
138：kari :

2015/01/14 (Wed) 00:35:14

>>135それってまとめリストの順番も変わるんでしょうか？
139：kari :

2015/01/14 (Wed) 11:26:47

位置情報なくたってゲームバランス崩壊しない。
位置情報なくなると戦術変更しないといけなくなる奴はどんだけ弱いんだよ。
>>135の対策で十分なんだから簡単なものだ。
140：るる＠開発人 :

2015/01/14 (Wed) 12:52:37

>>138
まだやると決めたわけではないけれど、作るならまとめリストも変えた方がよさそう。
何か、気になる点がありますか？


GMと観戦者、そしてゲーム開始前のプレイヤー、これは全員同じ表示順で、
開始後にプレイヤーの並び順を変更する形かな、となんとなく思ってます。
141：kari :

2015/01/14 (Wed) 16:28:28

それでいいと思います
142：kari :

2015/01/14 (Wed) 16:51:17

えー・・・仕様自体変更の方向になってるのか・・・
143：kari :

2015/01/14 (Wed) 19:19:27

おめでとう。俺も早く人狼やめたい
144：kari :

2015/01/14 (Wed) 19:56:07

位置情報はシステムメタだというのはおかしいのではないか？

たとえばこれは村での事件という設定なんだから
それぞれの人の家の並びと考えてもいいのではないだろうか？
たとえばナタリーの下にパーヴェルがいたらナタリーさんの家の隣がパーヴェルみたいな感じで。

位置情報変えるのは反対だな。
145：kari :

2015/01/14 (Wed) 20:53:26

位置わかんなくなったら結局アイコン情報が細かく記載されるだけだから無駄でしょ。
位置とかアイコン情報禁止にしたら狼は2人占いに出しても占い噛むメリットがあるから結局即噛みゲーだよ。
その方が下らんと思うんだけど。
146：kari :

2015/01/15 (Thu) 04:33:01

即噛みゲーになるならそれを楽しむよう前向きに捉えようよ
るるさんが検討に入ったって事はそれなりの大きな理由があるんだからさ。
それでも仕様変更が気に食わないなら黙って他所に行けばいい
147：kari :

2015/01/15 (Thu) 12:11:08

るるさんの変更案には大賛成です。位置情報なんて廃れるべき
148：kari :

2015/01/15 (Thu) 19:25:14

わざわざ開発の手を煩わせることになるとは思わなかった
まあ、旧肯定派の方々はせいぜいベストを尽くして下さいね

あーでも、アイコン情報書き込むような真似はしようとしないで下さい
何故位置情報がメタに含まれる、と判断されたかを少し考えると理解できると思いますが
149：るる＠開発人 :

2015/01/15 (Thu) 20:08:37

確かに、>>145をやられると、表示順を変えた意味が薄まってしまいますね。

ただ、アイコン情報は、ゲームに参加する前から、固定で全員分を作れてしまいますが、
位置情報は、ゲーム参加後に開始されて位置が決まってからしか作れないという違いはあります。
なので、アイコン情報には、位置情報ほどは意味がないのかもしれませんが、
表示順変更を実装したところで、今回の問題を完全には拭い去れないということは変わりありません。

どうしようかな。
また、村建て時の選択制かな。でも、これ以上村の設定増やすと、設定がごちゃごちゃして新規が入りにくくなるし。

もうちょっと考えます。

引き続きご意見はお待ちしています。
150：kari :

2015/01/15 (Thu) 21:05:02

なんで少数の被害妄想が騒いだだけで管理人が見当すんのか理解できんな。

位置書か書いてないだけで占い真切られたとか寝言言ってる奴だろどうせ。
そういう奴は、真切られたのは半分以上が行動見て真切られる雑魚だっての早く自覚して欲しいね。


こんな小さいことでガタガタ騒ぐなよな本当に。器が小さすぎる
151：kari :

2015/01/15 (Thu) 21:38:44

>>150　ならあなたも騒ぐのやめましょうねー
152：kari :

2015/01/15 (Thu) 21:46:41

位置情報とか推理とは言えない情報でゲームするやつらが、
少しでもいなくなるのなら、
管理人がわざわざ検討してくれるのを阻害する理由はないけど。
位置情報反対派としても大歓迎。

管理人が検討するのが理解できないということを、俺は理解できんな

153：kari :

2015/01/15 (Thu) 21:48:22

>>151　いや全く騒いでないんだけど。位置情報ごときでグチグチ文句垂れる奴に言及したことは騒ぐことに値すんの？本当に馬鹿なんだねぇ君は
154：kari :

2015/01/15 (Thu) 21:58:53

>>152　

前にも言ったけど、


「位置情報(アイコン情報)記入で呪殺証明」→「システム？を使った特定方法だからNG」

「前日の発言(発言回数等)記入で呪殺証明」→「システム？を使ってない特定方法なのでOK」


この違いはなに？それとも個人特定文もNGって考え？
なら占いは結果しか貼れないことになるんだけどその点どう思ってんだよ。


否定している少数の奴等って「位置はシステムだからダメ」としか思ってないんだろうな。
だから目の前のことしか見えてないとか言われるんじゃない？正直薄っぺらいもん。
否定すんならなぜダメか少しは考えてから言おうな


155：kari :

2015/01/15 (Thu) 22:28:28

>>154 >>152じゃないところに質問を質問で返す形で申し訳ないのだが、
じゃあなんでシスコピは禁止されているんだ？

>>154の考えだとシスコピはありだよね、ってなりそうだがその認識でOK？

156：kari :

2015/01/15 (Thu) 23:11:58

>>154
違いは、システムを使った特定なのか使ってない特定なのかだろ。
自分で書いてるじゃないか。

システムを使った特定は、推理でもなんでもないから面白くないってこと。

占いは結果貼った後に、位置ではない推理を言えば良い。
もし開始初日なら「適当に占いました。理由はない」でいいでしょ。
157：kari :

2015/01/15 (Thu) 23:21:52

相変わらず文体に特徴がある一人だけが頑張ってるね
158：kari :

2015/01/16 (Fri) 00:16:11

大喜利村だと時計回り護衛で進行が成り立ってるんだよね
既存のシステム変に変えないで欲しいな
159：kari :

2015/01/16 (Fri) 00:28:16

>>158 が変なこといってごめんなさい。

超限定的な大喜利村だけでやってることを理由に、
鯖全体の要望に口出ししている>>158が変なだけです。

>>158以外はまともなので、大喜利村の全員が変だと思わないでください。
160：kari :

2015/01/16 (Fri) 00:30:52

まさに >>156のとおり。
>>154 こそ薄っぺらくて、何も考えてないと思うんだが。
否定すんならなぜダメか少しは考えてから言おうな。
161：kari :

2015/01/16 (Fri) 01:04:45

位置情報がアイコン情報に変わるだけではないかという指摘があるのですがそれは
位置ランダム化の次はアイコン廃止しますか？
162：kari :

2015/01/16 (Fri) 01:43:59

改善しても次の問題が出るだろうってだけじゃないか
改善案自体を否定する材料としては乏しい。次の問題は次の問題で、また別のスレで検討すればいいだろう。

ぶっちゃけるとアイコンも要らないっちや要らないよ。でもその話はまた別よ。
163：kari :

2015/01/16 (Fri) 11:47:05

>>155　>>160 さんへ　>>154 ではないけれど勝手にいいたいことを推測
シスコピと位置情報の違いは
・シスコピ
A.真占い師にしか見えないメッセージ文が届く。
B.そのメッセージ文を昼時間のいつでも利用でき、発言することができる。
・位置情報
C.開始前には分からないが、全員が位置情報を共有できる。
D.位置情報を狼陣営も書くことができる。
というところにあるのではないかと思います。
全員が書こうと思えば位置情報は書けますし、書くにも時間がかかるかと思います。
占い結果のメッセージ文は占い師のみが出したいときに即座に利用できることで
真役職証明ができることが問題なのではないかと。

全員が利用できるかどうかという点に視点を置くと、シスコピと位置情報に違いがあるかと思います。
またこのように考えると、位置情報も発言引用も大して差はないかと思います。
シスコピがOKとは言わないんじゃないでしょうかね？
ただし、位置情報に推理要素があるかどうかはここでは別のお話で置いておきます。
164：kari :

2015/01/16 (Fri) 13:06:42

>>155
位置情報やアイコン情報も全員に見えるでしょ。だけど狼以外は狼同士の会話は「アォーーン」でしょ？
それをコピペできるのは狼以外の人等でしょ？それが「システムを使った非狼証明」につながるんだよ。
それがシステムを使ったメタ推理って言われているもので位置情報とは全く別の話だと思っている。

それで>>154で位置情報はダメなのに3日目以降の特定文記載はokっていう根拠はなんだって聞いたの。
だって言ってること矛盾してんだからね。


>>156　
位置情報をシステムっていうなら発言引用とかも十分システムでしょ。何ムシの良いこと言ってんだか。
それに俺は初日の理由のことなんか聞いてないから。もうちょい>>154読め。


>>160　
質問に答えてから寝言言ってくれ。君の発言に返しようがないから。頭悪いアピールはこれ以降やめてね。


>>163
話に参加したいならキチンと自分の意見として言ってくれな。
「勝手に推測」とかマジでいらんから。
165：kari :

2015/01/16 (Fri) 13:07:48

＞A.真占い師にしか見えないメッセージ文が届く。
そのメッセージ文を保存しておけば騙りでも誰でも使えるようになる
全員が書こうと思えばメッセージ文は書けますし、書くにも時間がかかるかと思います。
166：kari :

2015/01/16 (Fri) 13:13:45

都合の悪い事を言われたら下らない無価値な質問を投げて
当然普通の人はスルーしたところを「いいから質問にまず答えろ」と殴る

この技は使える(確信)
167：kari :

2015/01/16 (Fri) 13:28:32

長々とやってるけど、別に位置情報がどうしても必要だと言いたいわけじゃないんでしょ？
るるさんの言う通りに変えればよくね？
アイコン情報が位置情報に取って代わるだけだろうけどさ。
168：kari :

2015/01/16 (Fri) 13:33:47

>>167　お前自演しすぎ。バレてないと思ってんの？
169：kari :

2015/01/16 (Fri) 13:34:16

>>164
それは申し訳ない。今後はそうします。

>>165
おっしゃるとおり、知っていれば書けますね。
B.C.D.　について何かありますか？
170：kari :

2015/01/16 (Fri) 20:46:29

>>164
発言引用ってのは、>>1とかのこと？
それがシステムだとして、どんな影響があるの？意味がわからん。

さらに>>154ではゲーム日付のことには一切触れていないのに、初日の理由は聞いてないとか、
3日目以降の特定文記載うんぬんとか、後から日付のことを付け足してきて、何いってるの？

まずは、もうすこし伝わるように書かないと、人狼という説得ゲームに向いてないよ。
171：kari :

2015/01/16 (Fri) 20:49:11

個人特定文ってなんなんだ？
172：kari :

2015/01/16 (Fri) 21:04:01

>>164
頭悪すぎ。
最初の３行中にで代名詞「それ」が３つも入ってて、文章構成下手すぎるので、
読む気がなくなった。
173：kari :

2015/01/16 (Fri) 21:35:01

君らさ、
アイコン位置を各人ごとランダムにする案について議論する気あるの？
効果薄いから変更やめよようかなって言われたとこなんだけど。
174：kari :

2015/01/16 (Fri) 22:36:33

>>170　
>>1のこと指している意味がわからんのだが。
発言引用は占い師が占った人の前日の発言を引用して占い理由に入れていることだ。

そんで俺は位置情報で騒いでいる奴に位置情報がダメで発言引用はokとする意図を聞いている。
仮にokとするなら主張が矛盾するし、ダメだというなら少しでも特定に関する様な占い理由は書けないことになる。
そういう意味で俺は>>154を言ったんだけどお前全く理解してないのな。よく読めよ。理解できてないのお前と一部の馬鹿だけだよ？
175：kari :

2015/01/16 (Fri) 22:45:00

>>174
不等号２つ使って、「>>1」と書くことで、発言を引用できるでしょ。
「発言引用」といえば、普通はこれを思い出す。

176：kari :

2015/01/16 (Fri) 22:48:07

>>175　それ「引用」してなくね？
177：kari :

2015/01/16 (Fri) 22:48:29

>>174
お前のいう引用を誰がOKと言ったか知らないが、システム的な事を書いて信頼もらえたとして嬉しい？
位置だの引用だの使わずに、推理したことだけ書けばいいじゃないか。

って、ことだと思うよ。
178：kari :

2015/01/16 (Fri) 22:50:40

>>1と書くことで、>>1の発言がポップアップするんだから、引用だろ
179：kari :

2015/01/16 (Fri) 23:10:13

>>177
お前さぁ・・・・もういいよ話入ってこなくて。マジで馬鹿過ぎて会話にすらならん。

俺はＯＫなのかＮＧか「質問」しているんだよ。その答えによってそれぞれ返す返答があるから尋ねているだけだ。
推理したことだけ書くことが「特定に繋がりえる」いう自覚ある？


どっちにしろ位置情報でごちゃごちゃ騒いでいる奴は発言引用に関しては全く触れてないから
単純に矛盾っていうか主張がずれてんだけどね。
180：kari :

2015/01/16 (Fri) 23:16:02

>>178それはリンクを貼ってるだけで引用しているとは言えくね？仮にその主張が正しくても引用するっていうのは他人の文章をそのまま使うっていうのが一般的な解釈だと思うけど。そもそも安価ってネット用語でしょ
181：kari :

2015/01/16 (Fri) 23:20:50

引用の日本語解釈とかどうでもいいよ
なんか質問にはかならず答えてくれないとおかしいとか騒いでる煽りゆとりもいるし
そういうの無視してちゃんと議論しなよ
182：kari :

2015/01/17 (Sat) 06:42:49

横から悪いけど、

Aさんを占いました。○です。Bさんの横で、Cさんの下です。・・・推理じゃない
Aさんが「なんとかかんとか」って言ってたので占いました。○です。・・・推理

ってことだから、下のがダメかどうかという議論になっている理由がわからないんですが。

183：kari :

2015/01/17 (Sat) 06:51:52

>>179
またか。

都合の悪い事を言われたらスルーし、「いいから質問にまず答えろ」という。

ゆとりですか。
お前がスルーしといて、人には答えろとかｗ
184：kari :

2015/01/17 (Sat) 07:00:05

主張を言わずに、質問に答えろと言うから、話がおかしくなる。
自分の立場を明確にし、私はこう思うけど、あなたたちはどう考えてるの？ってのが筋。
まず主張を明確にしてください。Yes/Noで答えるだけだから。

位置情報を使うことに反対なの？
引用を使うことに反対なの？
管理人がやるかもしれない表示順の変更には賛成なの？
185：kari :

2015/01/17 (Sat) 07:47:01

そいつはタイピングゲースレや機能要望スレに沸いた荒らしと同一人物だから、構うだけ無駄
完全スルーが正解
186：kari :

2015/01/17 (Sat) 15:42:23

>>179 はスルーね。

で、管理人さんがやろうとしている表示順のランダム化について、議論しよう。
私は実装賛成です。
理由は、並び位置というプレイ内容とは関係ないことで、真偽をつけたくないため。

じゃあ、アイコン情報はどうなの？とか、引用はどうなの？とかは置いておいて、
まずはこれに絞って話そう。
187：kari :

2015/01/17 (Sat) 17:53:34

俺は変更案にはどっちかというと反対。
位置情報がアイコン情報になるだけ。
初日から意味のない言葉が羅列される不気味な状況が変わらないなら、変更案に価値はないように思える
やってもやらなくても同じ。
188：kari :

2015/01/17 (Sat) 18:02:33

もうＧＭ全員に「初日位置情報記載禁止でいいだろ」（真顔）
189：kari :

2015/01/17 (Sat) 19:19:09

この流れ見てるとどんだけるる鯖レベル低いんだよ、となっちゃうよなあ・・・
190：kari :

2015/01/17 (Sat) 20:02:50

そういえばなんでアイコンってあるんだろう
人狼に関係の無い機能だよね
191：kari :

2015/01/17 (Sat) 21:17:44

>>181
だから議論しようにも俺の問いに答えないんだから議論しようがないだろ。
お前は被害妄想垂れ流すだけじゃん。


>>182
まず君は根本から理解できてない。位置情報で騒いでいるのは推理云々のことではなく特定のことだろ。
君の言っていることは隣占いですら「推理ではないからダメ」って言っているのと同じだよ？
これ理解できてる？理解できないなら話に入れないから黙っててね。


>>183
質問されていたとは初耳。それいつだよ。答えてやるからは言えよ。俺はもう既に5回は説明しなおしてんだけど
1度もまともな返事かえってきてないわ。


>>184飽きてくるわお前の阿呆発言。もう読まなくていいから黙ってて。


192：kari :

2015/01/17 (Sat) 21:40:10

はいスルー
193：kari :

2015/01/17 (Sat) 22:05:09

議論しようとか言ってるけどお前等のはただ位置情報否定派が被害妄想垂れ流しているだけじゃん。
位置情報がなぜ悪いかも薄っぺらな一面しか見えてない癖に議論とか抜かして恥ずかしくないの？
根本がズレているんだよお前。
それを指摘したら苦し紛れの言い逃れにスルーとさ、呆れてものも言えないよ。
そんで、頭の悪い管理人が位置情報出来ないようにしようと言ったことを言いことに便乗してその方に乗っかってるだけじゃん。るけどさ、


194：kari :

2015/01/17 (Sat) 23:03:58

はいはい、スルー
195：kari :

2015/01/18 (Sun) 15:28:16

結局数人が自演しまくって被害妄想垂れ流して発狂してだだけだったな。
1人かもしれんけどね
196：kari :

2015/01/18 (Sun) 16:48:54

はいはいスルースルー
197：kari :

2015/01/18 (Sun) 17:19:51

相変わらず都合が悪くなったら逃げるっていうのは変わらないな。

朝一長文のことでもお前逃げた癖に全く進歩ないな
198：kari :

2015/01/18 (Sun) 19:01:43

>>187
何故、アイコン情報に取って変わられるだけだと断言出来るの？
るる鯖利用者はそんなにまでレベル低いの？
199：kari :

2015/01/18 (Sun) 19:27:03

>>198　そもそもこんなスレが建ってここまでレスが伸びるほど位置情報依存症になってるからなのでは
200：187 :

2015/01/18 (Sun) 20:18:57

>>199が言いたいことを言ってくれた
位置情報を書くようなＰＬがアイコン情報を書かないと考えるほうが無理がある
201：kari :

2015/01/18 (Sun) 20:28:06

彼らはなんで位置ランダムに変えられたか考えもせずにアイコン情報書き始めるって言いたいのかい。
あまりに馬鹿にしすぎじゃないか？
202：kari :

2015/01/18 (Sun) 20:31:15

↑変えられてなくね？
203：kari :

2015/01/18 (Sun) 20:34:12

なんですぐバレる自演するのかねーコイツ・・・
204：kari :

2015/01/18 (Sun) 20:48:37

>>201 実際そうなんだから仕方ないよ
205：kari :

2015/01/18 (Sun) 20:50:46

>>204なに1人でしゃべってんの？
206：kari :

2015/01/18 (Sun) 22:04:47

>>201　もともと隣占いしないやつは呪殺対応で適当に占い文作った偽、って話からスタートして、
whoが導入されて隣占い以外をやるやつ増えてきたけど、それでもまだ隣隣とうるさいやつらがいたから位置情報、ってのが経緯のはず
ならば次はどうせアイコンなんだろ、ってのはかなり現実味があると思う
207：kari :

2015/01/18 (Sun) 23:01:14

>>206
昔と今ではその辺何も変わってないってことかな。
だとしたらるる鯖PLって…
208：kari :

2015/01/18 (Sun) 23:03:36

ここまで自演ってわかる奴久しぶりに見るな本当に
209：PageDown :

2015/01/18 (Sun) 23:08:52

隣占い銃殺や、隣占い相互◯のクソゲーっぷりに嫌気がさしてwhoが流行ったけど
結局隣占い銃殺盲信するひとは相変わらず多かった

占い師自身はそれ(隣盲信)で負けても気にしないけど、
負けた(真の真を切った)村側は信用を占い師に取る努力が足りないと占い師を責め、場合によっては通報まで入る
仕方ないのでwho占いをやや濃く書く。そしたらなんか掲示板>>1で責められた。という流れですかね


配置ランダム自体は個人的には（初日相互占いが減るので）嬉しい機能ですが、
配置ランダムになったあと、村側が「アイコン情報が薄い」と難癖つければ必然的にアイコン情報が濃くなるだけでしょうね
初日の占い師はそれ以外書くことがないので、あれこれ言われたり通報されるぐらいなら書きますよそりゃ
（例：参加者１◯人中２人しかいない女性のＡとＢから可愛い方を占いました！）

つまり結局はテンプレでの解決になるだけで、それなら今でも初日占い理由禁止で解決できてしまうのですね
210：kari :

2015/01/18 (Sun) 23:30:45

>>208　よう自演君　元気か？
211：kari :

2015/01/19 (Mon) 01:48:58

初日の占い理由禁止に加えて初日who占い強制も追加すれば、隣占い対策もできて解決しそう。
ただおそらくGM視点からするとそんなローカルルールを設定するのって面倒なんだよな。違反者がでたらどうするかってとこも考えておかなきゃならないし。
212：kari :

2015/01/19 (Mon) 02:06:20

そうか、システム上で占い先決めさせればアイコン位置ランダムにするよりも有効な手だね。
初日だけ占い先はシステム上で勝手に決める、なんなら夜になった瞬間にもう占い結果まで勝手に表示されてるって感じか。

名前付けるとしたらオート占いルールの実装かな。こっちも検討してみたら面白いかもだ。
当然2日目夜からは今まで通り普通に占い先選んでくれ。
213：kari :

2015/01/19 (Mon) 02:15:31

>>212だが振り返ってみると
オート占いでナターシャ○って出ました。上は～～下は～～です。
とか普通に書かれるね。あんま意味無かったわすまん。
214：kari :

2015/01/19 (Mon) 06:06:01

もう1人で一生自演しとけよ
215：kari :

2015/01/19 (Mon) 07:05:24

>>212　自己結論でてるみたいだが、その仕組みは人狼オンライン２で導入されてる仕組みだ
それを導入しようとすると、初手オート占いで●だったり狐だったりしたらひどいことになるから、完全○固定にせざるをえない
　
人狼オンライン２の場合はさらに○が素村固定の仕組みのはずで、ただそうなると新たなメタを生み出す
(初手○先が役職COするとシステム上破たんするから、人外は様子見COせざるを得ずロケットCOが圧倒的に信用が高くなる)

個人的には、自分で占い先を決めて選んで、というのが楽しみだと思うがそんなの面白いか？ではあるが
216：PageDown :

2015/01/20 (Tue) 22:23:54

真だけwho占い強制：真占い師だけに課せられる制約で片手落ち、これは意味があるのだろうか？
真も騙りもwho占い：騙りが圧倒的不利。初手囲いはやりづらくなり、初手狐◯うつと相当厳しい

私は隣占いが嫌いなのでwho占い流行は嬉しいですが、しかしスレの趣旨としてはあまり効果的ではなさそうですね。

初日占い理由禁止だけではだめなんですかね？初日銃殺がクソゲーになりがちですが。
一連の話は、初日銃殺で騙りが不利だから占い理由を書くなって意見に見えるので、これで希望に添えるのでは？
（二日目夜以降に個人特定できる文章を書くなって意見は意味不明なので考慮しません。
　狐臭い人なんて数えるほどしかいませんから対応しましょう。占い理由5行制限とかは欲しいですけどね）
217：kari :

2015/01/20 (Tue) 22:26:34

そもそも初日呪殺みたいなただの偶然の産物で信用が取れるなんて思ってること自体がおかしい
218：>>211 :

2015/01/21 (Wed) 01:46:04

>>216　
真だけwho占い強制なら問題はないかと。初日に恣意的に占い先選んだところでいい結果得られるわけではないですよ（真も騙りもwho占いというのは論外でいいです）
　初日占い理由禁止だけでは結局隣占いだけが信用される流れになる恐れがあります。
それを防ぐためには初日の占い先を制限するか、例の変更案の導入しかありません
219：kari :

2015/01/21 (Wed) 10:58:41

>>216
たしか位置情報で特定すんのは推理でもなんでもないメタだから禁止にしようとかいうのがこのスレの主旨だった気がする
220：kari :

2015/01/21 (Wed) 11:06:25

>>218　それは長文打てる奴が村確定とか抜かしている君くらいだよ。自分のレベルが低いからって
周りの人間全てそうだと思う癖いい加減やめた方がいいよ。
221：kari :

2015/01/21 (Wed) 13:33:00

初日占いをランダムにしたらええんじゃない？
占い師が直前まで占い先分からないから位置情報なんて書けないし、メタも発生しないでしょ。
第一犠牲者占うかもしれないけど。
222：kari :

2015/01/21 (Wed) 14:51:39

>>221
そんなんで呪殺されたり●ひかれたりして、君は納得するのか？
223：kari :

2015/01/21 (Wed) 16:26:24

>>219位置情報だけ禁止しても新たなメタが生まれるだけで意味ねーよって意見があってこういう流れになってるわけよ
>>221それならまだwho占いさせたほうがマシ
>>222初日の占い結果なんてどのみち運だろ
224：kari :

2015/01/21 (Wed) 17:31:26

で、位置情報の何がダメなの？そんなに狐いない16Aがしたいの？
225：kari :

2015/01/21 (Wed) 19:53:09

今でも占わずに放置してたらランダム占いだよね。
ランダムがいいなら、時間いっぱい放置。それでいいじゃん。
226：221 :

2015/01/21 (Wed) 20:22:25

>>223 でもほかに分かる人でもいいから分かる人に教えてほしい。
ランダムで占うこととwhoで占うことにどれほどの差があるか教えてほしい。
whoとランダムの違いは、占い師が何度もランダム選択をすることができるということ。
占い結果が判明する時間に差がでること。
上の二つに違いがあると思う。
また、whoには自分を選択する場合があること。
意図して自分で選んだ場合でもないのに、システムを利用したでwhoで選ばれたら仕方ないという。
「ログに占い師がwhoした形跡があり、そこから自分が選ばれた。だから占われるのは仕方ない。」　
私は上のように思わない。
>>222 whoとランダムは選択する仕組みが一緒だから納得する。
227：221 :

2015/01/21 (Wed) 20:31:07

すみません。補足します。
>>221 を書いた理由は
位置情報を書くことが問題だという主張に対して
「占い先が分からなければ、位置情報を書くことができない。」
また、位置情報にとって変わってアイコン情報になるという主張に対して
「占い師に占い文を書く猶予を15秒しか与えなかったらアイコン情報を書く意味がなくなる。」
二つの主張に対して有効な方法だと思ったので書きました。
228：kari :

2015/01/21 (Wed) 23:59:13

>>227
ランダム占いさせるやりかたも対策の一つとして有効だと思うよ。
第一を占う可能性とか、朝になるまで結果がわからない不便さに目をつむれば。
229：kari :

2015/01/22 (Thu) 00:42:08

占い理由禁止でもランダム占い強制でも何でもいいけど

そういう対策を取ろうってGMがいないのが問題なんだよなあ
230：kari :

2015/01/22 (Thu) 01:26:37

だって問題視しているのってお前みたいな馬鹿だけだから、そんな極少数のために何で対策()とらないといけないの？
つーかこれで対策しているつもりとか本当に馬鹿丸出しなんだけどお前
231：kari :

2015/01/22 (Thu) 01:51:29

ランダムにしようが何しようがどうせアイコンとかで同じことするだけなんだったら
そんなくだらない対策全くいらない
232：kari :

2015/01/22 (Thu) 02:56:39

そもそもランダムにする意味がわからんわ。それこそお前が言うシステムメタだろ。

つーかランダムの役職実行はwikiでも禁止されてるから。
233：kari :

2015/01/22 (Thu) 12:25:59

>>231
ランダムになって困ることなんてないんだから、
少しでも揉めなくなるランダムにすればいい。
234：kari :

2015/01/22 (Thu) 13:03:40

ランダムって
アイコン位置の各PLごとランダム化のことか、ランダム役職実行のことか
どっちを指してるの？>>231>>232>>233
235：221 :

2015/01/22 (Thu) 13:12:46

>>232 何に対するシステムメタがあるのかが大事なのよ。
初日にランダム占いをするルールに変更すると、どういったシステムメタが発生するの？
その点を書いてくれないと、あなたの主張に対してこっちは返答ができない。

今この場で問われているメインの問題は、位置情報による真役職認定をどうやってなくすかということ。
今は夜時間固定という仕組みがあるのだから、狼がいつ噛んだって第一犠牲者が占い師かどうか判断できない。
そこにシステムメタが入る要素はないと思う。

ランダム実行の目的が初日隣占いの固定概念排除や位置情報・アイコン情報を書く意味をなくすことにあるのよ。
この方針を通すためなら、初日のランダム役職実行を禁止行為から例外にすればいい。
今起こっているシステムメタの問題解決のためにルールを変更すればいいじゃない？
別に今の位置情報があることに問題がないというのなら、
あなたの言うとおり、意味が分からない提案をしていることになります。
236：kari :

2015/01/22 (Thu) 15:33:03

>>232この場合のラン占いをシスメタ扱いするのはwho占いをシスメタっていうのと同じだろ


つーかそもそも、どんなルールにすればいいかなんて考えても意味なくね？
ルールに手を加えれば位置情報とかを排除できるなんてのは>>3の時点で言われてるわけで、でもそういう村を建てようってＧＭがいつまでたっても増えないからこの話が長引いてるんだろ。

やっぱ>>135の変更案を採用する以外に、状況を変える手段はないと思う
237：>>232 :

2015/01/22 (Thu) 17:05:56

お前等の言うランダム占いって役職実行しないことだろ？
それで第一犠牲者占ったらどうする訳？

それもゲームの内っていうなら村人は「ランダム実行で第一犠牲者が占われる確率は～・・・」
とか確率と天秤に掛けて推理がされることがある。


wikiにも書いている様にランダム実行での真証明は禁止なんだからランダムとwhoを同じに考えるのは違うだろ。


>>236状況を変える必要なんかないよ。嫌ならいつまでもグダグダ騒がず他鯖いけよ
238：236 :

2015/01/22 (Thu) 17:40:35

>>237　第一犠牲者に○出すだけで真証明になるわけないだろ。それに確率と天秤にかける推理なんて普通じゃね

るるさんが状況を変えたい意向を示してるわけだから他鯖にいく必要はないかな
>>135をそのままやっちゃえばいいと思いますよ反対意見は無いみたいだし。
239：kari :

2015/01/22 (Thu) 18:12:42

>>238　いやだから真証明云々じゃなく、「システムメタ」の話だろ。狩人とかのランダム護衛での真証明だって別に真確定している訳じゃないのと同じ。
少しはwiki見ろよ。違う解釈があるとしたらそれを説明しろ。


あと確率と天秤にかけるっていうのは初日呪殺の確率とか1-1で真-真の確率とかの確率を
そいつの発言や行動で天秤にかけて考えるっていうのが本来の話で、シスメタの確率と天秤にかけるっていうのは
全く別の話でしょ。


言っとけど俺は>>135には反対だから。現状で全く問題なく管理できているし、これを変えたからと言ってアイコンやも規制対象にされるのは敵わん。
それに位置書かないPLやきちんと対応してくるPLもいるんだから、上記にも書いているけど全く問題ないだろ。
位置情報を使った特定がシスムテを使用しているからダメだというのなら、
2日目以降の発言引用とか少しでも特定に関する占い理由も「システムメタ」になるんだが？
なのに位置だけ規制規制騒いでいるのは本当に目の前のことしか見えてない奴だなって思うよ。

管理人の件については以前から馬鹿かと思ってたけど今回で確信したわ。
本当に馬鹿なんだねって。１人の自演しまくってる痛い被害妄想君の言葉信じてこういう意味不明対策する辺りね。
240：236 :

2015/01/22 (Thu) 18:21:08

>>239　話にならんな
「>>135を導入して困る理由」をひとつは出してから反対しろよ
現状で問題ないと思ってるのかもしれんが、変えても問題ないだろ
あと管理人に文句があるなら『グダグダ騒がず他鯖いけよ』
241：kari :

2015/01/22 (Thu) 18:24:43

>>135に反対してるのって自演連呼荒らし以外にいるのかな。
242：236 :

2015/01/22 (Thu) 18:40:56

>>145とか>>187が反対意見
ゲームバランスが悪くなるというのは考えたほうがいいかもしれんが、アイコン情報が位置情報に取って代わる変化は無意味とは思わんな。
>>149でるるさんが言ってるような意味もあるし、なにより位置情報ほどシステムっぽさがなくて見た目快適になると思うわ。隣占いメタは完全に消滅するしな。
243：kari :

2015/01/22 (Thu) 19:06:58

荒らされてるから分かりにくいけど反対派なんてやっぱそんぐらいなんだね。
244：kari :

2015/01/22 (Thu) 19:33:55

>>240　導入しても意味はないと言っている。何度も言ってるんだからそれが理解できないんだったら話に入ってこんでくれ。
こっちの質問には答えないのに俺の意見は聞けとか本当にむしがいいね
245：kari :

2015/01/22 (Thu) 19:47:36

荒らしが話に混ぜて欲しそうにこちらを見ている
246：kari :

2015/01/22 (Thu) 19:51:32

FXで損しないように頑張ればいいんじゃないかな自演連呼荒らしくんは
247：kari :

2015/01/22 (Thu) 20:03:34

>>239
>>>238　いやだから真証明云々じゃなく、「システムメタ」の話だろ。狩人とかのランダム護衛での真証明だって別に真確定している訳じゃないのと同じ。
>少しはwiki見ろよ。違う解釈があるとしたらそれを説明しろ。

1/6の時点で改ざんしているやつがいるから話はややこしくなっているが、
>>36(2014/8)時点で、
>また、これに準じて、システムを利用して役職を証明する事(ランダム役職実行で真アピ等)もゲームバランスの崩壊を招くため禁止されています。
ここまではwikiに明記されていたからな？

1/6で改ざんしたのは( )の中に位置情報を入れたり消したりしたやつがいる、というだけだ



248：221 :

2015/01/22 (Thu) 20:46:04

>>242
隣占いメタは完全に消滅するしな。
この点には同意です。

しかし、
アイコン情報が位置情報に取って代わる変化は無意味とは思わんな。
ここはもう少し説明してほしい。
反対派の気にしているところは、
位置情報よりも意味のないアイコン情報が占い文に羅列するところ。対策にはならないといっている。
まだ位置情報のほうが役に立つ情報だといっているわけです。
そして、文字列の羅列という意味では、位置情報のシステムっぽさとアイコン情報のシステムっぽさに差がなく、
見た目快適になるという主張にどうしてもつながらない。
249：kari :

2015/01/22 (Thu) 21:04:51

>>135とアイコン廃止の同時実装に1票
250：236 :

2015/01/22 (Thu) 21:17:29

>>248　アイコン情報が位置情報よりも意味のないものだからこそ、アイコン情報を羅列しようとする人はいずれ少なくなるんじゃないかと思うんですよ。
どうしても減らないなら、そのときこそＧＭがルールで規制するようにすればいい。
その場合は規制する影響で隣占いが増える心配もないし、アイコン情報に意味は薄いということがＧＭにも参加者にもわかりやすくなるから規制への反発も少なくなる。

現状では占い理由禁止した上でwho占いを強制させるだとか、ランダム占いさせるとか面倒なルールにする必要があってＧＭ視点ではやりづらいはず。この負担を軽くするだけでも変更には意味があると思いますよ。
あと見た目快適ってのは感覚の問題だから違うなら違うでいいです（個人的には大事なとこなんですが）
251：kari :

2015/01/22 (Thu) 21:26:49

>>249　そこまで規制したいなら本当にるる鯖にいる意味全くないと思うんだけど。
252：kari :

2015/01/22 (Thu) 21:29:13

>>247
改ざんしたのは位置情報付け足した奴だよ。元々そんなのなかったから。
253：kari :

2015/01/22 (Thu) 21:57:20

>>248隣占いメタとかは頭悪い人しかしていませんよ。そんなに問題視しているなら証拠ログみせてよ。
そんなに隣占いだから盲信とかいうPLはいないと思うけどね。


それと勝手に反対意見を君の被害妄想で推測するのはやめてくれや。
誰も位置情報の方が役に立つとか見た目快適になるとか一言も言ってないから。
マジで被害妄想追お前4ヤバイよ？
254：kari :

2015/01/22 (Thu) 22:34:04

隣占いだから盲信とかいうPLいないのに位置情報ないと真みないとか、なんでそんな話になるんだろうな
実際のところ
255：kari :

2015/01/22 (Thu) 23:30:38

>>254　隣占いだから盲信とかいうPLいないのに位置情報ないと真みない?????

ゴメンどういうこと？というかどういう視点でもの言ってんの？
「ＰＬいないのに」っていうところまでは分かるけど、その後に何でそんな文章がくんの？
256：kari :

2015/01/23 (Fri) 08:52:17

反対派は、ランダム表示順化しても、今度はアイコン情報になるとか言ってるが、
たとえ、アイコン無くして、アイコン情報を出せないようにしても、
今度は「CNが女の子らしいかわいい名前だから」など、CN情報になるぞ。

結局、どこまで対策するかって境界線を決めるしかない。

位置、アイコン、CNと有る中で、
位置はランダム化して対策し、残り２つは対策しないという落としどころは、
結構いいと思うよ。
全部対策してたら、ゲームの面白さも半減だしね。
257：kari :

2015/01/23 (Fri) 09:43:03

荒らしのせいで反対派の印象がよくない
258：221 :

2015/01/23 (Fri) 11:34:45

>>250　順番にメタ要素をなくしていく考えですか。良いですね。
しかし、ひとつの村を例に挙げる。
No.256485　（るる鯖の過去村です。リンクを避けます、村検索をお願いします。）
初日の真占いに対して、2日目昼に、
「呪殺対応にしか見えない短文だからですよ」
「ナタリーは急いで書いただけだろ」と書かれている。
騙り占い師は銃殺対応側は位置情報もあり、アイコン情報もある。
初日占い文の文章の量で真偽を判断されているので、
位置情報を封殺したところでアイコンの情報を書いて、真占いアピールは続くのではないか？
それだったらまだ最初からアイコン情報禁止、占い文1行などの規制をするほうが効果があると思われる。

話は別だが、
同じ村での発言　二日目夜の霊界での会話
「こういうことがよくあるので私は基本隣を占いますね」
No.257255　の村の2日目昼
「レナとなりだし盲信」
といわれるようなことがあるので、位置ランダム化が
隣占い対策に効果があると思われる。
259：kari :

2015/01/23 (Fri) 12:25:02

>>255 隣だからといって信用するやついないのに、じゃあなんで位置情報なんてものを信用するんだ、
どっちも同じことやってるだけだろう、という意味なんだが
260：236 :

2015/01/23 (Fri) 14:24:45

>>258
>>それだったらまだ最初からアイコン情報禁止、占い文1行などの規制をするほうが効果があると思われる
それは当然そうでしょうね。この変更案にはそういう規制をやりやすくする効果もあると思っています(>>250)
いずれにせよ、この変更案を通さない限りは位置情報占いの類や隣占いメタを排除するのは困難だと考えます
261：kari :

2015/01/23 (Fri) 14:55:54

>>259　
コイツ等呪殺時のケースしか考えてなと思うよ。



それとなんでもう位置情報は「ダメなもの」として話進めているのか謎なんだけど。
それを解決も何もしていないのに話進めるのは卑怯ちゃう？
262：kari :

2015/01/23 (Fri) 15:25:14

>>261　教えてほしいこと2点。

１．呪殺時以外で位置情報が意味を持つケースってあるの？
２．何をもって「話が進んでいる」と思っているわけ？
そもそも「位置情報がいいもの(ダメなものではない、という意味でもいいけど)」と考えるのはどういう話から？

ちなみに管理人が>>135 >>140 >>149で言及していることから、
「これは何らかの変更を管理人がしてくるであろう」という周りの推測が前提で発言が落とされているので、
「話が進んでいる」とあなたが感じたのだろうとは思うが
263：kari :

2015/01/23 (Fri) 16:11:53

位置情報は残すべきなんて意見があるなら出せばいいんじゃね
ここまでそういう話がなかったからとりあえず排除すればいいかということになってるだけなんだし
264：261 :

2015/01/23 (Fri) 18:42:18

>>262
まず最初に俺は位置情報のことでわざわざ「仕様でできなくする様なことはすんな」っていう立場ね。
理由は現に位置情報のことで問題になっている村は見つからないということ。
これはログ見ればすぐにわかる。位置情報肯定派に言っても村が荒れているログなどを上げろって言ってもひたすらスルー。
さらには位置情報をシスメタと騒ぐのに、発言引用などの特定に関する占い理由はｏｋとする根拠の説明をお願いしてもこれもスルー。
そんで自分の話したいことだけレスするからタチが悪いって思う。

話は戻って質問に答える。

1、俺はないと思ってる。まぁ「文章量」っていう意味では占いのやる気度っていうが吊る吊らないの判断材料にはなると思うけど、
　 それはあくまで文章量で位置情報のことではないと思っている。

2、「位置情報はシステムメタか？」っていう議題を通り越していきなり
　 「どうやったら位置情報はなくなるか」って勝手に肯定派同士が話すすめていること。

管理人がこう発言はしているけど、その前のレス番見ればわかるけど話全くまとまってないよ？
だから「勝手に話すすめんな」って言ってる。


>>263　
いや何度もあっただろ。それを状況が悪くなったらスルーし続けてただけじゃんお前等。
265：kari :

2015/01/23 (Fri) 18:58:59

>>264仕様変更して困ることないなら変えればよくね？益はないと思う人もいるかもしれんけど害はないでしょ
って管理人に言われたらどう返すの？
266：261 :

2015/01/23 (Fri) 19:22:17

>>265　相変わらず話が通じないね君。文章読めないの？
俺一言も「仕様変更して困ることない」とか言ってないけど。


位置情報消したら次はアイコン、アイコンもダメなら色、色もダメなら…ってどんどん規制していくわけ？
キリがないでしょ。だからやめろと言ってる。


それに何で位置情報だけシステムメタとして捉えてるの？
発言引用で特定する方法も十分システム使ってると思うけど。
なのに位置情報だけ規制しろって筋が通らないだろ。
267：kari :

2015/01/23 (Fri) 20:08:57

>>264
必死になって仕様変更反対してるのって、「引用」のことをすぐに持ち出す同じ方ですね。
反対意見は、全部同じやつが書いてる。

キリがないから反対というけれど、>>256の言うとおり、
今回の仕様変更が、一番良い落とし所だとは思いませんか？
思わないなら、その理由は何ですか？
268：kari :

2015/01/23 (Fri) 20:17:32

位置情報を禁止されるとよほど困るようなドヘタクソなんだろ
269：261 :

2015/01/23 (Fri) 22:34:34

>>267被害妄想凄いね。
引用のことについて反応しているけど、なぜ答えないの？都合悪いから？

落としどころも何も「仕様変更する意味がない」と言ってきている筈だけど。
その理由を散々述べても荒らしだのスルーだの言ってきた癖に、「その理由はなんですか？」
とか聞いてきて正直呆れるんだが。文章読み取る力ないの？
270：kari :

2015/01/23 (Fri) 23:06:10

質問に質問で答える荒らしである
271：kari :

2015/01/23 (Fri) 23:19:09

無駄に煽り入れてるとこからそいつは最初から議論する気なんてないだろ
脳内あぼんしとけ。
272：kari :

2015/01/23 (Fri) 23:25:55

そりゃ俺だってアイコンだとか色まで無しにしようなんて話になったら反対するわ
位置情報がなくなるだけなら全く問題ないしそこで反対する理由はないんだが。
273：261 :

2015/01/23 (Fri) 23:35:00

>>270
いや答えてるだろ。見てわかんないの？流石文章読み取る力ないだけあるね。

>>271
煽りいれてんのはそっちもだろ。自分はよくて相手はダメっていう子なの？



そっちの質問にはすべて答えてんだからいい加減きちんと答えだしてくれよ。
論理的に話せないなら二度とくんなっていう話。
できないならるる鯖から消えてください。
274：kari :

2015/01/23 (Fri) 23:38:32

煽るのはいいけど、このままロクな反対意見がないと変更案実装されると思うよ
275：kari :

2015/01/23 (Fri) 23:45:06

煽り入れてる時点で反対派の勝ちはないかな
276：PageDown :

2015/01/24 (Sat) 00:21:59

ところで隣占いが流行しだした理由は、皆さん何故だと思われますか？私は、
　×　メタ推理による信を取る　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・ではなく
　◯　メタな占い理由を避けるため頭を空っぽにして占うため　　・・・だと思います


さて、まず【占い理由禁止＋who占い】で、
>>1さんの「望む初日銃殺＋占い理由でのシステム的真アピ」は防げるでしょう。
（初日銃殺の際は今よりも騙りが有利になりますが>>1さんの望む仕様にはなります）

しかし、騙りはwho強制ではないため「who占いの体をとった隣占い」を
する可能性はあります。(面倒だし)頭空っぽにして隣占いというわけです。
あるいは、「そんな感じなのではないか」と邪推する隣占いメタ推理が生じる可能性があります。

配置ランダムはその際に効果を発揮すると思います。
頭空っぽに騙りが隣占いしても、理由が添えて無ければ、隣占いは露呈しないためにメタ推理は起きないのです。
決して無駄とは思わないですね。
（あとは付随効果で【who占いではない村】で、初日相互隣占いが今ほどの高確率では起きにくいというメリットもあります。）


そもそも「無意味だから」というのは反対意見とは思いません。
配置ランダム反対派のかたは>>1へのアンサーとして「無意味だから何もしない」とおっしゃってるのでしょうか？それは回答になっていないですよね。
配置ランダム反対の主張はご自由ですが、>>1解決へのアプローチを書き添えていただけると幸いです。
（その際に誤解なきようお願いしたいのは、いまは>>1問題への対策を話し合ってるのであって、鯖の標準ルールを決めようとしているわけではないということです）
277：kari :

2015/01/24 (Sat) 00:37:45

【占い理由禁止＋who占い】のルールの村だと「隣占いになってるやつは人外」っていうメタ推理するやつがいるって言いたいの？
なんとなく納得できないけどまあそういう考えもあるわけか
278：kari :

2015/01/24 (Sat) 01:36:57

お互い煽り合ってる様にしか見えないのは俺だけ？
279：kari :

2015/01/24 (Sat) 02:24:43

>>275煽り入れているから負け。煽り入れてないから勝ち。
この根拠は何？煽りでもなんでもなく、「論理的に会話ができないなら話しても無駄」って言っているんだよ。
君みたいに何の根拠もない妄言をいちいち返さないといけないこちらの身にもなって欲しい。

それを煽られたって思っているなら見当違いだよ。事実を言われて逆切れしているだけだ君は。
280：kari :

2015/01/24 (Sat) 02:40:53

ここまで>>135の変更案に反対の人はいないってことでいい？
>>279くんも位置情報占いがなくなるだけなら問題ないんでしょ？アイコンや色の規制にまで発展しなければ。
281：kari :

2015/01/24 (Sat) 03:04:47

>>276　
そもそも>>1は「位置情報はシステムメタなんじゃないか？」っていう問いなのでは？

それを>>1の主張が「位置情報書き込めないように仕様変更しよう」
っていう話にすり替わっているのは何で？


何度も言うけど、「無意味」っていうのはただの理由の1つであって他にも言っているんだけど気づかない？
簡単に箇条書きすると、


1、「位置情報」対策をしても次は「アイコン」、「色」、「名前」とどんどん次の対策ををしなければならない状況になるのを防ぐため。
　　仮に位置情報だけ規制すると決めていてもアイコンや色での特定に変われば、
　　無意味どころか占い文が伸びるだけの迷惑仕様変更になるだけ。

2、位置情報での『特定』をシステムメタというなら、
　 2日目以降の占い文に占い先の特定文(発言引用等)を記入し『特定』する行為も同時にシステムメタになるのに
　 位置情報だけ規制しろというのは筋が通らない。

3、位置情報を記入することで村が荒れたりゲームが崩壊していることはなく、
　 終了後も位置情報のことで村から指摘などもなく、全く問題なく村が運営されている。
　 　　
4、占いが位置情報を書かない占いだったり、人外がきちんと対応したりできていることや、狐の初日死亡で元々狼陣営有利なこともあり
　 現在の位置情報記入できる仕様で非常にバランスが取れている。


以上4点のことから、位置情報規制の仕様変更は不要と考える。
そして1～4に対して思う事↓


1→位置情報を規制したいならGMとして村建てて自分で縛るべき。
　だけど一時期そういう村がまぁまぁ建っていたんだけど今ではほぼなくなった。
　理由を考えればわかると思うけど「無意味」だったからだと思うよ？
　それでも位置縛りたいなら上記にも書いた通り自分で建てて管理するしかない。

2→これに「論理的」に答えてくれないと話がすすまないので頼む。　

3→それでも位置情報は問題だと思うなら、問題になっている村ログを上げて。そうじゃないと一個人が騒いでいる様にしか思えないので。

4→16A狐なしってそんなに楽しいのかね？
282：kari :

2015/01/24 (Sat) 03:06:04

>>280
いや何度も反対してんだけど・・・本当に文読めないの？
煽りとかじゃなくて本気で不思議に思うんだけど・・・。どうなの？
283：kari :

2015/01/24 (Sat) 03:11:47

>>282　反対してるのは知ってる
でも位置情報占いがなくなること自体は問題ないんでしょ？アイコンや色の規制にまで発展しなければ。
違う？
284：PageDown :

2015/01/24 (Sat) 04:49:42

>>281
1→　位置情報の次はアイコンCN色となるのが見えているので、とりあえず初日理由禁止、またはアレンジで行数制限が現実的ですよね。

3→　逆に長文を手加減したのかどうかは分かりませんが、初日位置情報を十分に記入しない真占いが真をきられる例はありますよね。その場合は荒れずとも真占いが叩かれて終わるだけです。しかしその真占い師の手加減は>>1を考えると理解はできてしまうのです。

4→　バランスがとれているのではなく占い師側が加減してバランスをとっているのが実情でしょう。長文メタによる真アピの回避のために。しかし空気が読める真占い師or騙り占い師ばかりとも限らない。なるべくテンプレでのレギュレーション化が望まれますね。

2→　2日目以降とは、つまるところ呪殺だすこと自体をシステムメタとかいう理屈でしょうか？呪殺のせいで騙りが完全破綻したら無効試合でも要求しそうですねｗしかしその解釈はメタの意味が違うので>>1は考える必要すらなくなってしまうでしょう。それ(3日目以降の呪殺発生)はただの仕様です。
（そもそも狐を把握できれば呪殺対応は簡単ですし、初日に狩人を噛んでおけば3日目呪殺されたら占いを即噛みすれば勝ちは見えます。どちらも自信がないならグレーを噛んで噛み先対応でいいでしょう。対策可能なバランスに仕上がっているのが今人気の17Aやら12Bやらなのですから、ちゃんと対策しましょう。）



>>1の解釈次第でしょうね
私はこれを「初日に10行以上も個人特定できる呪殺文かかれたら騙りは対応しきれないし対応を頑張るのも馬鹿らしくなる」という意味での「長文入力の時間的なシステムメタ利用の真アピ」であるという主張だと解釈しています。

実際には>>1の言いたいことはこうではないのかもしれない。
ならば私が代わりに「初日長文呪殺はシスメタだ」と言いますよ。
対策が不要だとおっしゃいますが、ならば真占い師が10行以上の初日呪殺文を書いてもいいということだろうか？それがダメならどこまで手加減するべきなのか、何を／誰を基準にそう決めたのか。まずはそこから話し合いましょうか。
285：kari :

2015/01/24 (Sat) 09:13:02

>>281
1. 現時点では仕様変更以後に問題が発生するかもわからない。
まずは、アイコンや色は対策せずに、位置情報まで対策すればいいとみんな言っている。

2.話の前提となっている「引用」が「特定」につながる根拠がわからない。
具体例を出してください。

3.現時点で問題ないと言っているのに、なぜ1.ではひとつ対策すると次々に対策しなければならないと言うのか。
あなたの論理なら、位置で問題ないのなら、アイコンや色も問題ないのでしょう。
位置はいいけど、アイコンや色はダメなの？

4.「占いが位置情報を書かない占いだったり・・・で、バランスがとれている」
→では、位置情報書けなくすればいい。
286：kari :

2015/01/24 (Sat) 09:24:46

現在の位置情報記入できる仕様で非常にバランスが取れている(ｷﾘｯ
なんだこの糖質妄想ｗｗ
287：kari :

2015/01/24 (Sat) 09:47:03

引用をシステムメタだとか主張しているが、メタの意味が一人歩きしてるよね。
メタって外部情報って意味だよ。

人狼ゲームは発言情報・投票情報を推理要素にして狼を推理し投票するゲームです。
発言情報は、人狼ゲームの推理要素に含まれます。内部情報ですよね。
アイコン位置情報は、人狼ゲームの推理要素に含まれていません。外部情報ですよね。

外部情報なので位置情報はメタ情報です。簡単な理屈だよ。
コピペとか引用に拘ってるようたけど本質を見りゃそんな視点にはならない。
288：kari :

2015/01/24 (Sat) 09:53:17

>>281
システムメタの意味を取り違えてないか？
システムメタが禁止される趣旨は、「真でなければできないであろうシステム上の特徴を利用して真を主張する行為」は「アンフェア」だから禁止、だろう。

>>1は「システムメタじゃないのか？」と問いかけてるのだから、そりゃその対策考えましょう、にも当然発展する。
で、あなたが「位置情報はシステムメタじゃない」と主張したいのであれば、この質問に答えてくれ。

「ならばあなたはなぜ位置情報を占い文に書きたいのか？」


１．はそもそも主張として弱い。
明確なデメリットを示せない限り、「とりあえずやってみよう」に対しては反論として成立しない。
「アイコン情報書かれたらもっとウザい」は単にあなたの主観。

1-2．ローカルルールで縛るGMが減ったからといって、「無意味」にはそもそもつながらない。
リアル事情で村を立てなくなっただけかもしれないから、「因果関係不明確で論理的ではない」。

２．占い文の引用なんかシステム関係なく真でも騙りでもまったく関係なくできる行為。そんなのシステムメタでもなんでもない。
反論の例示がそもそもおかしい。

３．は、「惰性で習慣化している位置情報に>>1で疑問を投げてみたのですが？」なのに、
「問題になってるログ出せ」は単に駄々こねてるだけにしか見えない。そんなログなんかほとんどあるわけないのだから。

だからといって、「ログがないから問題にはなってない」につながるとは限らない。
その理由は「なんか入れないと叩かれるみたいだからとりあえず入れておけ」で入れてるPLが大多数と推測できるから。

４．は論点が完全にずれている。
初日呪殺は17Aで1/15、12Bで1/10程度(厳密には少し違うが)の発生率なんだから、そんなレアケースだけ持ち出されても論拠として弱い。
そもそも占い欠けたら狼超ボーナスゲーなんだから、位置情報の時だけその話をもってきてもナンセンス。
なにより、>>1の「システムメタじゃないのか？」という疑問に対して何の関連性もない。

ちなみに俺個人は、「位置情報なんか真占いとしての根拠としてつながらないから全くのムダ」と思っているので、
「>>135の案にはとりあえず賛成する」。

どうせアイコン情報にとって変わられるだろうが、そのときは1発言の行数制限で間接的に縛るぐらいしか今は思い浮かばんが・・・
289：kari :

2015/01/24 (Sat) 13:51:23

>>283
違います。
ただ自然になくなるならいいよ。でも賛成派は強制的に仕様変更すんでしょ？
だから反対だと言ってる。本当になくしたいなら位置情報がなくなるとどういう村になってるる鯖が良くなるっていうのを宣伝していったら？
290：kari :

2015/01/24 (Sat) 14:02:19

>>284

3→そんなログある？俺は覚えないけど。それは単純に信用の問題では？
　過去の経験からして位置情報かかない占いはまともに発言頑張ろうともしないし指定かかっても抵抗すらしないから
　3日目とかで吊られて終了後に村から反発くらうっていうのはまぁまぁ見たことあるけど。
　だから位置情報が理由っていうのにはならんと思う。仮に位置情報が原因ならログあげてくれ。


4→仮に君のいう通りだとして、それが「バランスがとれている」っていう現状になるんですよ。
　というか俺がバランスがとれているっていう意味はそういうことではなく、初日呪殺はただでさえ
　狼有利なんだから位置情報記入で真証明しても十分バランスがとれているっていう話ね。
　これをシスメタってうなら「2」の話になるっていうことです。

2→違います。『特定』に関する文を記入することがメタっていうことです。もう一度読み直してください(呆れ)
291：kari :

2015/01/24 (Sat) 14:14:31

>>285

1、「まずは」の意味が理解できません。アイコンや色、名前とかで位置対応する様になったらどう対処すんですか？
　　それをまずお答えください。


2、　①「占いco　Ａさん〇（呪殺）位置はー…（以下省略）」
　　 ②「占いco　Ａさん〇（呪殺）・前日の発言引用and占い理由」
　　　↑上記の2つに共通することは『特定文』ですよね。それが位置か発言引用かの違いはありますが、
　　　どちらもシステムであることには変わりないですよね。なのに①だけを規制しろっていうのは筋が通らないと言っています。
　　　また②も規制しろというなら占いは結果しか書けなくなって真の見極め方が占い先の色と発言のみになってしまいます。
　　　

3、もう少し1をよく読んでください。また同じ人なんですかね・・・（呆れ）


4、理解不能です。4に対する意見が「位置情報をできなくすればいい」ってなるのか本当に意味がわからない。
292：kari :

2015/01/24 (Sat) 14:18:55

＞占いは結果しか書けなくなって真の見極め方が占い先の色と発言のみになってしまいます。
いやそれが当たり前だから
293：kari :

2015/01/24 (Sat) 14:27:28

>>287 発言引用自体はそうですね。だから自分は『特定』することが問題？だと言っています。


位置情報を使って『特定』
特定文章を使って『特定』


この2つに何か違いはありますか？


位置情報はゲーム内の情報じゃないからダメだ、とかいう意見もありましたが
結局はそれを使って「特定」することがイケナイと言っているんですよね？
つまり「特定」することがシステムメタにつながると主張しているんですよそちらは。
自覚はないでしょうがね。なのに発言引用で特定はＯＫとするなら筋が通らないと言っています。
294：kari :

2015/01/24 (Sat) 14:31:06

>>293
はあ？？？誰が特定はダメって言ったの？？レス番は？？？
特定がダメなら「○○さん占いました」←これもアウトだろ
295：kari :

2015/01/24 (Sat) 14:54:19

>>288たしかに「対策を考えましょう」と発展するのはおかしくはないけど、
「システムメタなのか」っていう議論を通り越してそっちにいくのはどうなのっていうことだよ。

なぜ占いの位置情報を書きたいのかっていう問いには、
システムメタだと思っていないし、勿論信用をとりにいく行為で書いているから。



1、たしかに俺の主観だけど、規制してそういう問題がおこったらどうすんの？また規制すんの？
　そういうのを考えてないのに「まずやってみよう」っていうのはどう考えてもおかしいと思うが。
特定する行為が問題と考えるならそれそのものを排除できる様なシステムにしないと意味がないよ。
　　反対意見として弱いとか以前にその仕様変更自体が筋の通らないガバガバ理論なんだよね。


1-2、なら何が原因であると？初日占い以外にも「強制テンプレ確認発言」とかも一時期流行ったけど
　　　今はありませんよね？これもそういうＧＭがすべてやめたんですか？テンプレがゲーム中でも見れる仕様になる前から消えてましたよね。
　　　仮に「無意味だから」っていう理由でないにしろ、これらが廃れた原因にプラス的要素は含まれませんよね。違いますか？
　　　ですから同じように位置情報の仕様変更は同じ結果になるのが目に見えてるって思うだけです。


2、>>290～>>293参照。というか貴方の意見では位置情報にも全く同じこと言えますが、それ自覚ありますか？


3、それこそ貴方の主観では？位置情報なんか今に始まったことではないですよ？でも問題にならないってうのは
　　「問題ではないから」と、考えるのが自然なのでは？仮に「本当はイケナイと思ってる」っていうなら観戦からそういう
　　発言があってもいい筈ですよね？でもないってことは貴方の意見は極少数ということになります。
　　ですからログがない以上、極少数の意見を聞き入れて大多数が不満を招く事態にすることを善とすることに意味はあるのかということです。
　　それでも問題だというのならログの提示をお願いします。


4、ん？位置情報自体が初日呪殺のケースを想定して言ってるんですよね？違ってましたか？




というか貴方の意見なら>>135に賛成する意味がわかりませんが。
位置情報で真偽の判断にはつながらないと思っているなら現状で全く問題ないのでは？
296：kari :

2015/01/24 (Sat) 14:56:42

>>292　きみは占い理由は全く視界に入らない感じ？
297：kari :

2015/01/24 (Sat) 14:59:25

>>294　
え・・・なら位置情報の何がダメだと主張してんの？
結局は初日呪殺で特定することがダメなんでしょ？
違うっていうならかなり話がズレてくるけど。
298：kari :

2015/01/24 (Sat) 15:00:36

>>295
いいえ、位置情報はゲームに無関係なメタ情報です。まずそこの認識を改めなさい。
土台が狂ってるのに議論が成り立つわけがありません。
299：kari :

2015/01/24 (Sat) 15:04:26

>>297 初日呪殺とか最初は議論に含まれていなかったはずだが・・・誰が持ち出したんだ？
俺の主張は明快だよ。ゲームに関係無い情報を使うな。特定がどうとか用途を問題視してるんじゃない。
使う情報そのものが駄目なんだよ
300：kari :

2015/01/24 (Sat) 15:10:16

見てきた。>>11がいきなり持ち出してきてるね。
呪殺の時の話で議論したい奴は勝手にしたらいいが、俺の主張は変わらない。
呪殺発生有無に関わりなくゲーム外情報を使ってゲームしようとしたら駄目 こんだけだ
301：kari :

2015/01/24 (Sat) 15:27:58

>>298
メタ情報だからダメって理由になんないけど。仮にメタ情報だとして、どうゲームに支障を与えるからダメと言っているの？
それは特定に仕様するからダメってことでは？

そういう意味では発言引用も同じだろって言ってる
302：kari :

2015/01/24 (Sat) 15:31:39

>>299そういう主張なら>>301でも言ったけど、

位置情報を持ちだしたところで、一体どういう問題が起こると言ってるの？
303：kari :

2015/01/24 (Sat) 15:34:28

>>300　で、それでどういう問題が発生する訳？そこを詳しく主張しないと何がダメだから規制しないといけないか判断つかないでしょ
304：kari :

2015/01/24 (Sat) 15:34:59

>>299　横やりですまんが、初日呪殺以外で位置情報なんかそれこそ全く意味がないから、
初日呪殺が暗黙の前提と思っている人がそれなりにいるからじゃないかな

3日目以降だったら発言内容や投票状況等でいくらでも材料あるのに、
そこで位置情報なんかかいたらそれこそ「呪殺対応でとりあえず人数分作ってるであろう中身のない占い文」になるだろうから

俺も>>299の主張がすべてだとは思うが
305：288 :

2015/01/24 (Sat) 15:40:42

>>301 とりあえず一つ聞いておきたい。>>295でもらった返事を一段階掘り下げて聞くのだが、

位置情報は「信用をとりにいく行為」だとして、
「どういう要素で位置情報は信用をとれると思っているのか？」

偽にはなくて真にはある何かがある、ということだと理解したが、違ってる？

なお俺が>>135に賛成する理由はほかの人とはちょっと違っているのだが、
「シスメタかどうか以前の問題として、そもそも位置情報自体に真を証明するような証明力なんかないんだから、
そんなんでグダグダ書かれる今の状態がうっとうしいので、システム上対処してくれるならとりあえず賛成」
306：kari :

2015/01/24 (Sat) 15:42:40

位置情報を出すことがメタなのかという話題については>>17で終わってたと思うんだが
>>17をみてまだ位置情報がメタだとかいうやついるの？
307：kari :

2015/01/24 (Sat) 16:03:18

おいおいそんなところを根拠に持ってくるとはびっくりしたな
>>17なんて「初日書くことないんだから位置情報ぐらい書くの許してくださいよ」って言ってるだけだろ
実際は初日にまともな理由があるほうがおかしいといえばおかしいけど
308：kari :

2015/01/24 (Sat) 16:21:52

>>299>>307のいうことをあわせると、「初日に占い理由を書くことそのものが駄目だ」
ということになりそうだな
309：kari :

2015/01/24 (Sat) 16:33:08

アイコンの位置はゲーム外情報だ、だからメタ情報だ、っておかしくね？
ゲーム内でアイコン使ってるじゃん。
どこがゲーム外よ？
310：kari :

2015/01/24 (Sat) 16:36:14

>>308　ダメというか、初日の理由は所詮ネタだから真要素があると思うほうがおかしい、というか
311：PageDown :

2015/01/24 (Sat) 16:49:54

>>307
位置情報ぐらい許して下さいよというより、
真が個人特定文を書かずに騙りが書いた場合、高確率で真が切られて戦犯扱いされる現状では
無意味な位置/アイコン/CN情報でも書かざるをえないのでご理解下さいというニュアンスですね
個人的には面倒だし書きたくないのですがテンプレでその辺に触れないのなら、最低限の仕事として、真も騙りも内容のない初日理由を書くしかしょうがないのです。

といっても加減は必要なので、1行は短すぎると言われるし2行程度ですね。ここはいつも長くならないようにいつも気を使います。
だからテンプレに初日理由禁止や1行制限など（＋who推奨）があると、真占い師でも騙りでも気が楽です。
312：kari :

2015/01/24 (Sat) 17:24:05

反対派は一人で、大多数は賛成派だよね
313：kari :

2015/01/24 (Sat) 17:31:32

「位置情報を出すことがメタなのかという話題については>>17で終わってたと思うんだが」
ｷﾘｯ


ｗｗｗｗｗ
314：kari :

2015/01/24 (Sat) 21:45:20

なんかすごい伸びてるけど今更位置情報改善する意味あんの？
315：kari :

2015/01/24 (Sat) 22:06:20

改善するのに遅いってことはないんじゃね
316：kari :

2015/01/24 (Sat) 22:20:41

そういう意味じゃなくて、なんで今まで何も言わなかったのっていう感じかな。変える必要なくね？
317：kari :

2015/01/24 (Sat) 23:05:59

仮ＧＭ制の村での廃村同意コマンドが実装されて、ようやく>>135が考えられるようになったからだろ
ようやくシステム変更が実現可能になったんだから検討してみるのも当然っちゃ当然じゃね
318：kari :

2015/01/24 (Sat) 23:25:01

別に>>135が実装されなくても位置情報を縛ろうと思えば縛れたよね？現にGMが何人か初日占い文1行縛りがあったように。
だから「なんで今更」ってことだろ。都合のいいように解釈すんな
319：kari :

2015/01/24 (Sat) 23:34:13

それだと隣占いメタが強くなるだけだから流行らなかったんだろ
てか今までこうだったからこれからもこのままで、なんて老人みたいなことを押し付けられても困る
変えて良くなるなら変えるだけの話だろ。
320：kari :

2015/01/24 (Sat) 23:51:32

完全に位置情報中毒なんだな・・・ここまでひどいのか
321：kari :

2015/01/25 (Sun) 02:26:52

>>320　もうるる鯖があってないだけだと思うよキミ。わかめてに行けばいいじゃん。
そこまでしてるる鯖にいたい気がしれないよ。どうしてもるる鯖にいたいなら位置情報くらいスルーできる問題だと思うけど。
322：PageDown :

2015/01/25 (Sun) 03:07:40

なんとなく固定CNが問題視されてランCNを導入するかどうかってときも似たような論調が多かったのを思い出しました
固定CNの良さがあるのは解ります。事実固定CNは大人数村でいまも人気です
しかし少人数村は圧倒的にランCNが人気。
無意味だ無意味だといわれた機能でしたが結局一部のプレイヤーには需要はあったというわけです
（固定CN派にとっては確かに無意味だったので、彼らにとっては確かに間違った意見でもなかったのです。）

同様に>>135が実装されたとしても、使わなければいいだけの話なのです
位置情報や隣占いだって希望者が多ければ当然使われ続けるでしょう
無意味と思うひとがいるのは解ります。でも必要と思う人がいるから>>1が建ったのではないでしょうか？
（私も>>284で便乗して「真占い師は何行以上の初日理由を書くとメタになると思うか」と質問しましたが、修正不要派さんからは未だ返答はありません）

それは自分が必要ないからと、穴があるサーバー公認(?)テンプレを見なおさないというのもどうかと思いますよ
323：kari :

2015/01/25 (Sun) 05:42:00

>>322　

>>135はつまるところ「初日の占い理由禁止」っていう仕様変更にしたい訳でしょ？
それを設定で変更可能にするっていうならなおさら無意味じゃない？
だってGMがテンプレいじればそんなことしなくても普通にできるんだから。


それとランCNのことだけど、それは無意味云々ではなくどちらにもメリットとデメリットがあるからそういう議論になったのでは？
ランCNにすると似た名前のトラップがあるし、ランCN無しの場合は読みにくい漢字や英語を付けたりする人が毎回出てたから問題視されていた。
ただそれだけだよ。今回の話とは別だよ。


それと>>284では貴方の言ってることは「質問」されていないように見えるんですが。
それに「何行以上書くとメタか」っていう問い自体馬鹿馬鹿しく思います。答えるなら、メタに何行以上とか決まりはないと思いますけどよ。


初日呪殺で占い文10行書いた占いと、
位置情報とアイコン情報とかの要点だけ書いて3行にまとめた占いの信用度がイーブンであるのと同じです。


それと穴があるとか、勝手に位置情報が悪だと決めつけて話進めるのはどうと思います。
今まで話にすらでなくて、初日の占い文禁止村が流行った時もすぐに廃れたっていうことは
位置情報は「特に問題ない」と考えるPLが多いからではないですか？


貴方は「多い少ない派問題ではない。位置情報はシステム要素だからダメだ」と言っていますが、
現状、全く問題視されていないですよね。前にも言いましたが、これが気にくわないなら他鯖にでも行ったらどうですか？

わかめてで「占い先と占い理由分けるのやめろ」って訴えるのと同じですよ？


324：kari :

2015/01/25 (Sun) 09:03:34

今まで話が上がらかったから問題ないという解釈以外にも
今までは人狼を深く考えず勝ち負けだけ楽しむプレーヤーが主だったのが徐々に
もっと厳密にゲームしたいと考えるプレーヤーが増えて来たという解釈は出来ないか。

もし位置情報が人狼にとって重要な要素なら、るる鯖以外の場所でも使われ始めると思うのだが
現実はそうではなく真逆だ。
るる鯖は今まで初心者が比較的多く集まる傾向にあった点から、この議論が今まで上がらなかったのは
議論を出来るほどプレーヤーがまだ成熟しきっていなかったからではないだろうか。
325：kari :

2015/01/25 (Sun) 09:12:26

それと「嫌ならわかめてに行けばいい」などというのは議論の放棄と同じだ。
るる鯖はより価値のある場所になれる可能性があるという性質の議論に対して、他へ行けなどと意見を出して何の発展が得られるのか？
そんな意見を書き込むぐらいなら議論に参加しなくてよい。管理人だけがこの類の処断を下すべきだ。
326：kari :

2015/01/25 (Sun) 09:30:06

位置情報を使わない事でどんな付加価値が得られると考えるのかと質問があるだろうから述べる。
今まで位置情報をも駆使して周りから信用されようとしていた姿から、自身の発言とその後占った先の発言や投票の関連性だけから
どうやったら周りの信用を得られるようになるだろうか、という検討が生まれる事を期待している。

無論初心者などに最初からこう切り込んで考えろとは求めない。経験をある程度積んだプレーヤーに対して更に研鑽を求めるものだ。
そろそろるる鯖はそのぐらいの検討も持てる場になって欲しいと考える。
327：kari :

2015/01/25 (Sun) 11:14:02

アイコンの位置ランダム化が進むと
初日銃殺時に今まで潜伏していた12Bの狂人・14D猫の狂信者はこれから簡単に占いに出られるのはメリット。
占い師の影響力が強い村はバランス関係が変わるだろうね。17Aは調査していないから分からない。
村有利から変わるのならいいことじゃない？
今のバランスに満足している私にとっては反対したい。
328：kari :

2015/01/25 (Sun) 11:19:30

今更変えないで、なんて理由じゃなくてさ
今まで〜〜な点が支持されてきたから位置情報は残すべきだって主張してくれないかな
329：kari :

2015/01/25 (Sun) 11:55:50

>>328
私の主張は今までの騙りの出方が、これから変わっていくところと、バランスが変わるところがいやなだけ。
なので掲示板で対策案が出ているところに反対しているだけです。
スレの議題とは少し離れるけれど、ここに書くべきだと思ったから書いている。
位置情報を残すべきという主張は正直どうでもいいかな、書いたって書かなくたっていいものだからね。
書かないといけないルールはないし、書いてはいけないルールもないよね。

ただ、村人が流されすぎてると思うわ。位置情報で真偽を決め打った後、誰も疑問視しない、
疑問視するやつを人外と決め打って、村勝ちを信じているなんてお気楽な人もいる。ただそれだけだって思う。
>>135　に反対するだけでも、申し訳ないがこういったことをあげさせてもらうよ。
330：kari :

2015/01/25 (Sun) 14:59:18

>>328今更変える主張が弱すぎんか？システムだからダメとしか言ってないじゃん。
結局変えたらどういう風にできるって思ってるの？面白くなんの？俺は全くそうは思わないけど
331：kari :

2015/01/25 (Sun) 15:11:10

>>324相変わらずるる鯖民を馬鹿にする思考は変わんないのね。だから自演ってバレるんだよ。

わかめてだって占い文と占い結果わけてるだろ？だけど他で流行ってるか？だからやめろって言うのとどう違う？
前にも言ったが、位置情報ごときでで騒ぐならるる鯖から消えろってことだよ。


位置情報で騒いでんのはかなり極少数だと思うけどね。なんなら夜にでも村建ててみれば？
30人村で建ててゲームをする体で集まれば半分雑談化しても文句は言われないでしょ
332：kari :

2015/01/25 (Sun) 15:21:01

>>326　そんなこと今まででもされているよ。そもそも位置情報は呪殺時のケースを想定しているだけで、
呪殺なければ位置で信用も糞もないでしょ。


それに位置がなくなったからって信用取り勝負が盛んになるとは到底思えないね。
単純に人外が信用取りやすくなるだけだろ。呪殺時にね。それ以外はなんの意味もないよ。


あと思ったんだけど結局位置情報改正したい人等はさ、「呪殺時のケース」を言っているのか
「呪殺関係なく占い文に記入する行為」を言っているのかどっち？

ずっと前者の方かと思ってたんだけど、少し前に「後者に決まってるだろ」とか言ってた奴いたけどどうなの？

前者なら『特定』に関する話が要点になるし、後者なら『信用』っていう話が要点に変わってくると思うんだけど。
どっちなわけ？
333：kari :

2015/01/25 (Sun) 16:18:32

>>331 わかめてのその例で反論するのは勉強不足だな
あっちは15秒なくて速度ゲー化してるけど
その中で朝一で結果と理由同時貼りしたら
速度で騙りが敵わんから、ローカルルール化されてんだぜ

あっちの連中がお前のようにどんな手使っても真は信用取れって考えたら
逆に同時貼り推奨するだろうね
334：kari :

2015/01/25 (Sun) 16:28:34

結局のところは民度の問題だよな
335：PageDown :

2015/01/25 (Sun) 16:30:54

>>327
＞アイコンの位置ランダム化が進むと
＞初日銃殺時に今まで潜伏していた12Bの狂人・14D猫の狂信者はこれから簡単に占いに出られるのはメリット。
これはつまりアイコンの位置ランダム化されていない場合、騙りは対応しづらい現状であるということですよね。
何故対応しづらいのでしょうか。潜った方がまだ戦えるという現状だからです。
隣占い最強だからor全員文の呪殺対応文を作っても真占いの長文に負けるから、現実問題こんな感じですよね。
でも冷静にみるとどちらもメタを含んでますよね。

>>329
＞私の主張は今までの騙りの出方が、これから変わっていくところと、バランスが変わるところがいやなだけ。
今の初日銃殺の際のバランスが好きとのことですね？
逆に初日銃殺したときの占い師次第の運ゲー（隣占い盲信気味ゲーor初日呪殺文の長さ比較ゲー）が萎えるので嫌いなひともいます。


少なくとも配置ランダム機能では隣占い盲信は消えます。
隣占いって>>1さん的にかなりのレベルのメタではないでしょうか。
メタ上等！って方も当然いらっしゃるでしょうが、メタは極力潰したいってひとにも選択肢はあってよいのではないでしょうか？

【このスレ的には、】配置ランダムは必要不可欠な要素の一つである、と言えると思っていますよ。
336：328 :

2015/01/25 (Sun) 16:45:51

>>329長くてちょっと分かりにくいんだけど
位置情報や隣占いメタがなくなるとバランスが崩れる(=狼有利になる)から、変更案には反対ってこと？

>>330変えたらつまらなくなるという主張は無いの？
変更案を採用しても何も変わらないという考えなら別に変更案通してもいいよね？
337：PageDown :

2015/01/25 (Sun) 17:17:42

>>323
丁寧なレスありがとうございます。こちら、まとまりのない長文でのレスになってしまいますが簡潔に要点だけですみません。


＞それとランCNのことだけど、それは無意味云々ではなくどちらにもメリットとデメリットがあるからそういう議論になったのでは？

その通り、メリットと見る人もデメリットと見る人もいて、結局どちらも正しかった。
しかしデメリット主張派は、ランCN機能がなくても満足できるが
メリット主張派は、改善案（ランCN機能）が目の前にあるのにその選択肢ごと潰されようとしていた。
今も似たような感じがするなと、そういう話です。


＞初日呪殺で占い文10行書いた占いと、
＞位置情報とアイコン情報とかの要点だけ書いて3行にまとめた占いの信用度がイーブンであるのと同じです。

本当にそうですか？（この長文萎えるなぁ・・）と思いつつもしぶしぶ長文を真占いを決め打つ人は皆無と言えますか？
「長いほうが真目だ」はありえますが、「短い方が真目だ」はありえないと思いますね。
勿論私もイーブンでみます（長文を書く騙りもいますから）が、全員がそうではないということです。メタ推理を招くという意味です。


＞今まで話にすらでなくて、初日の占い文禁止村が流行った時もすぐに廃れたっていうことは

某GMつ◯ふね◆z1vf（略）さんの村とか結構長かったですね。すぐ消えたってことはなかったですよ。
あの村は隣占いは禁止しきれなかったので結局のところ意味は薄かったように思えます。多くのプレイヤーは空気を読んでwhoっぽい占いをしていましたが、たまには初日隣銃殺もありました。
http://werewolf.ddo.jp/log/log93694.html　など。
（とはいえ真占い師は隣占いを絶対しない、ってのも逆にメタになりますから仕方ないのですが）
GMをやめた原因は流行らなかったからとは、一概には言えないと思いますけどね。
338：kari :

2015/01/25 (Sun) 19:41:20

>>333ちょっと意味がわかんない。

るる鯖の15秒の間に対応するのと、
わかめての結果貼ってその後に占い理由貼る間に対応するのとどう違うの？
それこそメタが発生しそうではあるけどね。
まぁそこまでわかめてのこと知らないので違うというならきちんと説明してくれな
339：kari :

2015/01/25 (Sun) 19:45:36

よく知らんもんを聞きかじりで例に出す方が不適切だ
340：kari :

2015/01/25 (Sun) 19:55:15

>>335隣占い盲信してる奴なんか今時いる？そろそろ隣占いメタがあるっていう前提でもの考えるのやめてもらいたいんだが。
それでも隣占いメタは歩合に発生しているというのならログ提示してね。


あと君が言ってる「メリット」の件についてだけど、人外が騙りやすくなるのがメリットって理屈になんないけど。
人外が有利になることがどうメリットになる訳？

とりあえず初日呪殺の場合人外有利っていう自覚はあるんだよね？
341：kari :

2015/01/25 (Sun) 19:58:02

>>338　わかめての結果と理由は別貼りは、15秒ルールがない中で同時に貼ると速度重視のメタが発生するため、
「その対策の結果」別貼りがお作法になったんだろ

>>331はそれをやめろ、と言うのを例に出しているわけだが、
ローカルルールをやめろ、という話と勘違いしているみたいだが、
実際は「対策しているのをとりやめてメタ上等」という主張に>>331はつながる
つまり、完全に真逆であって、あんたわかってないね、と言われてるんじゃないかな。

ちなみに>>331はもう完全に、「自分は位置情報でしか信用をとれる自信がない」とCOしてるようなもんだけど


342：288 :

2015/01/25 (Sun) 20:03:29

>>331はまた自演君に逆戻りしたうえに気に入らないなら出て行け君になったみたいだが、
>>305の質問には答えてくれよな？

どうせ位置情報が信用取れるって言ってる理由はシスメタだとは思うけど

343：kari :

2015/01/25 (Sun) 20:05:05

>>336　いや逆でしょ。何も変わらないって思うなら変更案通す意味がないじゃん。

それと都合が悪くなったら質問を質問で返すのはやめてくれや。
344：kari :

2015/01/25 (Sun) 20:13:26

都合の悪い質問はスルーするお前が言うな
345：kari :

2015/01/25 (Sun) 20:19:03

>>332
「呪殺関係なく占い文に記入する行為」が「信用」につながるというのは、
初日呪殺以外のケースで本当に信用が取れると思ってるのならさすがに失笑ものだと思うけどな・・・
346：kari :

2015/01/25 (Sun) 20:33:20

>>342　本当に自分のことしか見えてないのね君。

>>305の答えとしては、単純に15秒の間に対応（占い文変更）したか否かっていうことだけだよ。
人外が呪殺起こりそうなところに対応しとけば真占いと同様以上に完全な占い文が書けるでしょ？
そういう意味で「真しかできないシステムを使った証明」っていうのとは違うって言える。


とりあえず>>>332にも答えろな。お前だっけ？初日呪殺はレアケだろとか言ってた奴。
347：288 :

2015/01/25 (Sun) 21:09:09

>>346 回答ありがとう。言いたいことはわかった。「システムメタではない」という主張だな。

ただシスメタではないのだとしても、
>人外が呪殺起こりそうなところに対応しとけば真占いと同様以上に完全な占い文が書けるでしょ？

とあなたが書いているとおりであれば、「位置情報で信用が取れる」ことにはつながらないのは気になるな。人外が対応できるんだから。
その点は相当の矛盾があると思うが。

で、>>332に答えろと言われても、レス元の>>326は俺じゃないから関係がない。

あと>>295にこちらも答えることができてなかったので、今更の話になるから簡単に答えておく。

１．俺は「別の問題が起こったらまた対策考えればええやん」だから、もうこれは平行線なのでこれ以上はやめておく。
２．これはあなたが「位置情報がシスメタじゃない」という主張ならば意味がない話なので、これもやめておく。
３．このスレで議論されているのだから、ログの提示も意味ないだろう。提示したところでそれがるる鯖全体の意見なのかどうかもわからん、ってなるだけだから無意味。
サイレントの人たちが位置情報がいいと思ってるからなのか、あかんと思ってても黙ってるだけなのかは、実際にアンケートでもとってみないとわからない話なので。
４．>>288で、初日呪殺は狼ゲーだから位置情報あるほうがバランスとれる、というのがあなたの主張だったから、
初日呪殺のときだけ狼ゲーかどうかのバランスなんか議論してもナンセンスだろ、と俺は主張しただけのこと。
話がずれている。位置情報は初日呪殺のときじゃないの？と聞かれたら、それにはYESと答える。
348：PageDown :

2015/01/25 (Sun) 22:12:29

>>340
＞>>335隣占い盲信してる奴なんか今時いる？そろそろ隣占いメタがあるっていう前提でもの考えるのやめてもらいたいんだが。
隣占いメタがあるかどうかを量るのは簡単、意図的に隣占いをする真占い師が０であるかどうかを見ればいいのです
直近の数十村を見る感じ、少なくとも1割以上は隣占いがありますね。実際に初日隣銃殺もありました
つまり、参加者は否応なしに隣占いの可能性も考慮しなければならないということです。二度言いますが、否応なしに、ね

（ここで初日占い理由禁止＋故意の隣占いも禁止なら、占い師も発言を頑張ってくれるので推理要素がでてくるのですが、理由以外ろくに喋らない占い師も多いですからね
　その場合、占い理由を（隣と書いてあればそれを）参考にするしかなくなります）


＞とりあえず初日呪殺の場合人外有利っていう自覚はあるんだよね？
はい。初日呪殺の場合、今より騙り有利になるでしょうね
付け加えますと、今は騙りが圧倒的に不利ですけれどね
（騙りやすくなるのがメリットだとは言っていませんが、騙りにくいデメリットはあるとは思います
　あと初日銃殺対応準備がめんどくさすぎてイヤになるというのも騙り側のリアルなデメリットですね
　私は狂人の場合、全プレイヤー分の2行以上の手打ちの（占い師の時と同様の）呪殺文を作りますから・・っとこれは個人的な愚痴になりますか）
349：kari :

2015/01/26 (Mon) 00:00:43

まだ俺の名前出すって相当悔しかったんだろうな
哀れだわ
350：kari :

2015/01/26 (Mon) 00:23:28

続けて書いちゃうけど位置情報とかなんやらでずーっと熱く討論しててすげえなと思う
初日じゃなければゾーン宣言するなりなんなりいろいろあるだろと
スカ人なら当たり前だしヤフ人ですらやってるぞと

つーか地縛霊みたいに同じこと繰り返せるお前らのその神経は尊敬に値するわ
言っちゃ悪いけど位置情報でしか物事を考えられない人しか残ってないんじゃね？
351：kari :

2015/01/26 (Mon) 03:02:44

>>345　頼むからまともに文章読み取る力つけよ？できないなら本当にお願いだから話入ってこないでくれ。
いちいち君の勘違いに返事する身にもなって欲しい。

1度や2度じゃないからね。これ。10回は超えてるんだよ本当に
352：kari :

2015/01/26 (Mon) 03:37:41

>>347　システムメタではないっていう主張であると同時に、システムメタとするなら
2日目以降の発言引用もシステムメタに値するんだが？っていう考え。
だからそちらの主張は筋が通らないと批判している。

対応について君が矛盾と指摘している件について説明すると、
勿論対応できないケースが生じるから位置情報が絶対書かれる村では初日呪殺の場合、
「人外が対応できないケース/人外が対応してくるケース」の差異がでるから位置情報を書いた方が
信頼は得られるという意味で矛盾していませんよ。

とりあえず普通に考えれば分かることを文字で説明を求める行為は今後素変えて欲しい。
時間と労力の無駄でしょお互い。

それと>>332は自演してる奴も含めてすべての反対派に聞きたいから答えてください。
どう思っているのかでこちらも言う事が違ってくるから。



1、その意見には全く同意できないけど。平行線になるんらとりあえず置いとく。今する話でもないし。
　 ただ最後に言わせてもらうけど、「問題起こってもまた対策すればいいやん」とか言う考えは正直ありえないでしょ。
　 そういう感じで日本の政治がされてたらどう思う？

2、一番上に書いたこととほぼ同じです。

3、いやあるでしょ。例えばだけど「初日の占い師が間違って第一犠牲者を占うことが多発しています。対策してください」
　なんて言われたらどうする？対策方法は簡単で第一犠牲者を占えないようにすればいいだけだけど、
　「多発している」なんて誰が思う？だからその証拠にログを提示しないとダメだよね？
　それと同じでしょ。違うっていうならその根拠は何？
　このスレで議論されていることと、位置情報が問題になっているログがあるのとでは大きく違うでしょ。
　全く村で問題になってないのに「大問題だー改正しろー」って数人が騒いでも説得力がないよ。
　今も昔も観戦で自由に匿名で文句言える仕様なんだから位置情報のことで騒ぎにならないっていうことは
　どうみても問題視している人が皆無なのはじゃない？

4、俺は位置情報は初日呪殺のケースだけを想定して話している者だと思っていたからこういう考えになる。
　 だけど違うっていうなら銃殺起きてないのに位置情報で真偽見る村なんかいやしないよ。
　 それは位置情報じゃなくて占いの文の差だと思うね。

「占いco　Aさん〇」だけしか書いてなくほぼステってる占い師が信用とれないのは至極当然のことでしょ？
353：kari :

2015/01/26 (Mon) 03:42:33

>>348　
いやさ・・・隣占いする真占い師が10村中いくつかはあるのと同じ様に、
その分偽占い師もそれ相当いるよ。なんでこんなことわざわざ説明しないといけないのか本当に馬鹿らしくなるからやめて。


あと騙った場合のケースは人外が不利かもね。だってロクに対応できてないのに吊られに来るようにcoする人外が後を絶たないんだから。
潜伏するか完全な対応で出れば圧倒的狼有利な進行になるよ。
354：kari :

2015/01/26 (Mon) 03:59:48

>>352　>>332 自分は両方かな。
呪殺の有無にかかわらず、位置情報占い理由を準備することそのものが好きではないし
呪殺時に、位置情報理由があることで信用を獲得できるって状況もどこか変だと感じる
こんな答え方でいいのかな？
355：PageDown :

2015/01/26 (Mon) 05:37:36

＞あと騙った場合のケースは人外が不利かもね。だってロクに対応できてないのに吊られに来るようにcoする人外が後を絶たないんだから。
＞潜伏するか完全な対応で出れば圧倒的狼有利な進行になるよ。
はい。ここで初日夜時間というメタ条件の話になります。
翻って、人外が最大限に努力して完全な対応を目指す前提にあって「限られた夜時間条件おいて真占い師の初日占い文は何行からが対応不可能な真証明になりうるか」、という問題に行き着くわけです。


＞いやさ・・・隣占いする真占い師が10村中いくつかはあるのと同じ様に、
＞その分偽占い師もそれ相当いるよ。なんでこんなことわざわざ説明しないといけないのか本当に馬鹿らしくなるからやめて。
いいえ。真占い師が一切意図的な隣占いをしないなら、隣占いメタは発生しません。
騙りが隣占いをするかどうかは一切関係ないです。


…多分この簡潔な結論だけではご理解いただけないのでしょうから、無駄に冗長に説明させて頂きます。他の皆さんはすでにご存知のことなので読み飛ばして下さい。


・A氏：隣占い　 理由1行　（「隣占い」）
・B氏：who占い　理由1行　（「上から◯番目の右列」）
・C氏：who占い　理由5行　（「イケメン占う（略）／隣は大天使（略）／リア充爆発（略）／上から◯番目の右列／兎っぽい名前だし絶対こいつ獣（略）」

推理要素がこれだけの場合、真切りの優先度はA=B>Cのはずです。でも実際に切られるのはBが最優先でしょう。
AもBも簡潔に位置を書いているだけなのに、なぜ隣占い1行（たった3文字）が呪殺対応文に見えづらいのか？
それは【隣占いをする真占い師が実際にいるから】ですね。
こういう真占い師がフツーに許されているために、AをBより先に切りづらいのです。

>>353さんは「Aが偽かも知れないじゃないか」のような意味でおっしゃるのでしょう。勿論その通りです。
でもAが真か偽かなんて、AがBよりも残される【隣占いメタが発生する】理由に関係ありませんよね。
ごく単純に【隣占いをする真占い師が実際にいるから】、そのメタ情報（盤外情報）によりAはBより信用されるのです。
356：288 :

2015/01/26 (Mon) 06:04:15

>>352　あなたの考えはわかった。質問が４つ。

１．＞対応について　(中略)　位置情報を書いた方が信頼は得られるという意味で矛盾していませんよ。

現在wikiの禁止行為の【システムコピー】でこのように書かれているのだが、
(下の文章は少なくとも数か月変わっていない部分のはず)
これとどう違うのか教えてほしい。

>役職者のシステムメッセージをコピーして昼間に張りつけるのはお控えください。
>偽占いの人はシステムメッセージを知っていないと対処が不可能となり、真偽を発言で判断すると言うゲーム性が崩壊します。

位置情報を知らないやつみんな偽なのか？
シスコピに該当するかどうかはおいておくとしても、実質同じことを言っていると思うが。

２．あなたは>>42～>>46についてはどう考えている？
エクセルででも用意しておけば、位置情報なんか全員分用意するのは初日夜の時間で十分。
この程度の話だから「位置情報には信用力はそもそも存在しない」と思うが。

３．>>332については上に書いた通り、「位置情報自体がムダ」という意見なので、両方とも。

>「占いco　Aさん〇」だけしか書いてなくほぼステってる占い師が信用とれないのは至極当然のことでしょ？

逆に聞くが、「初日の占いにそれ以上の理由なんて本当にあるのか？」　位置情報は理由ではないよね。

４．ちなみに17Aあたりでは、初日の占い理由に位置情報を書かず、シンプルな占い文も多いが、
それは君から見たら「信用をとる気もない行為」なのか？


あなたの主張は本当は、「長文書かないやつは信用できない」が先に来るんじゃないのか？
位置情報はあくまでそのうちの手段の一つであって。

俺は「初日呪殺（というより初日そのもの)の占い文で信用を取れる手段なんか存在しない」と思ってるけどな
357：kari :

2015/01/26 (Mon) 07:54:19

>>355
推理要素がこれだけの場合、真切りの優先度はA=B>Cのはずです。でも実際に切られるのはBが最優先でしょう。

具体的な例示をありがとうございます。
ただ、こう書いてあるのは、実際に私ならそうするという主張なのでしょうか
実際にそうしたログがあったのであればで発言の重みが違うとおもいますので、
客観的に誰でもそうするという主張のであれば、過去ログが残っているはず。
そのログ教えていただけませんか？
2014年～のものであればうれしいです。
358：kari :

2015/01/26 (Mon) 08:28:18

>>355
で、具体的に何行から対応不可能な訳？
そこまで長文投下する占い師に遭遇する確率は500村に1つあるかないかくらいだと思うけど。
どちらにせよ「不可能」ってことはありえんだろ。
だから以前書いた様に狼陣営は占い師と同等以上の文を書ける確率もある。と言ったまでだよ。
占い師の時間分、狼にも時間あるんだからタイピング技術が同じであれば狼歯占い師以上の文を書けないって言うことはないでしょ。


隣占いについては正直君の言っている意味が全く理解できない。
Bより先にAが切られるって思うのは完全に君の主観では？違うというのなら隣占いメタがあった村のログをもってきてくれよ。
いくつもあるというのならそれは隣占いメタが「浸透」していることになるからさ。
だけどないでしょ？それは隣占いメタ信じているのは君みたいな温いPLだけだってことだよ。
そんなレベルPLのために仕様変更しろっておかしいでしょ。

仮に君のいう通りだとするならすべての役職の役職co文に問題があると言えるのでは？
狩人しかり霊能しかり、結果以外の信用差はどこで生まれるのかというと文面であり文量でしょ？
それを文メタだって言って全部取り締まるつもり？

全てに当てはまることをごく一部しか見ずに「俺は正しい」と主張されても筋が通らないと何度も言っている。
隣占いをメタで信じる奴は自業自得だろ。wikiにも書いてある通り「メタ推理の昼間公開」が禁止されているだけだから
仮に隣占い信者が半数超えててもそれはそれで全く問題ないだろ。

君も認めている様に、隣占いした奴が真か偽か不明なんだし、君からしてみれば重大な真要素()なのかもしんないけど
普通に考えて判断材料にすらならないことなんだから、となり占いでガタガタ騒ぐのはどうかと思うわ。
359：kari :

2015/01/26 (Mon) 11:03:41

>>356　どれも質問ではなくただの否定的意見に見えるけど一応すべてに答える。



1、位置情報はシスコピではないでしょ。まずそこがおかしい。
　知ってるか知らないかでシステムか否か判断するとかありえないです。
　 君が想定してることは真にも該当することですよ？真が位置情報のこと知らないケースだってあります。
　 ですから君の言う事の是非はどうあれwikiに記載してある通りなら問題はないということです。

2、それが現状化すれば別に仕様変更する意味はないのでは？
　 仮にこういうことが日常化すればある意味問題ではあるだろうけど、日常化してないじゃん。
それに位置がなくなったとして、初日呪殺で占い複数でて即抜きゲーと化すのも糞ゲーって思わない？
　 前にも言ったけど特定することを問題視しているなら2日目以降の占いの発言引用とかでの特定方法も
　　問題としてあげないと筋が通らないよ？

3、>>332で書いた通り、しゃべらない占い師が真切られるのは当然のことでしょ。
　「占いco　Aさん〇」とかまるで今書いた様なco文だとは思わない？出るタイミングがどうであれね。
　それよりある程度の文量ある方が「夜に書いたんだな」と思えるから比較的信用はしやすい立場にあるでしょ。
　
　たとえば会社の入社面接の時とかに「〇〇大学のAと申します。」と「〇〇大学から来ましたAと申します。本日はどうかよろしくお願いいたします。」
　とでは印象が違うでしょ？そこに理由はないよ。あるのは印象っていうことだけ。
　それに書く理由がないから位置とかアイコン書くっていうのもあるんじゃない？

4、それは本人に聞いてくれ。俺が知る訳がない。別に占い文がすべてって訳じゃないんだから
　位置があるかないかだけで真を判断したことなんか一度もないよ。



本当に偏見で見るのはやめろよ。
一度もそんなこと言ってないから。しゃべらないし役職co文も結果だけとかで済ませる奴は信用を得にくいのは至極当然と言っている。
違うというのならどう違うのか説明してくれよ。

最後の1行でそう思ってんなら位置情報のことでガタガタ騒ぐのはどうかと思うけどな。
そう思ってんなら君とはマジで話す事ないと思う。

君の最後の文みたら「あ、そう」で終わる話だし。
360：kari :

2015/01/26 (Mon) 11:22:20

占いは位置情報書くの止めて、変わりに発言で信用取るよう心がけよう
村人は位置情報や長文の有無で判断するの止めて、変わりに発言で信用判断しよう

長々議論ごっこしてるけどこれだけの話だよね。
361：kari :

2015/01/26 (Mon) 13:00:32

>>360そんなことしたら狼勝率が跳ね上がって勝敗バランスが崩れる、やっぱり位置情報はあったほうがいい
という人がいてだな
362：kari :

2015/01/26 (Mon) 13:38:56

>>361 そしてそれはただの自分の実力不足を棚に上げて騒いでいるだけだろ、という話になるわけか
363：kari :

2015/01/26 (Mon) 13:51:19

バランスとかどうでもいいよな実際。
多少村勝率が下がるくらいで何騒いでるのかわかんねえ。そもそも位置ランダムにした程度で本当に勝率が変動するかってとこから怪しいわ
364：kari :

2015/01/26 (Mon) 14:58:50

今まで位置情報頼りに見分けてたようなヘタクソを基準にしたら、そんなことが起こるかもしれないわけだが
んな一部の低レベルな連中を基準にして議論してどうすんのって感じ
365：kari :

2015/01/26 (Mon) 15:03:56

んでここらの短文レスは全部自演だろとテンプレレスされるんだろうな…
反対派は位置情報頼りでしか人狼出来ないのかと勘繰りたくなる
366：kari :

2015/01/26 (Mon) 15:12:57

「位置情報」と「引用」が同じ特定だとか言ってたが、
初日の占いで引用は無いよな。会話していないんだし。

あと、初日の占いなんて「占いCO　Aさん○。初日なので理由はなし」
これでいいよ。
367：kari :

2015/01/26 (Mon) 16:04:08

位置情報を入れるべきかどうかじゃなくて、
メタかどうかの話をしてたんじゃないのか？
368：kari :

2015/01/26 (Mon) 17:07:09

メタかどうか以前の問題だろ、って話なんじゃないの
369：kari :

2015/01/26 (Mon) 17:19:49

>>361 よくよく考えたら、位置情報入れなかったら狼の勝率上がるということは、
今の入れてる状態だと下がってるわけで、結局それって真しかできない(もしくは狼にはできない)メタ情報ですわ、
と自分から白状してるようなもんじゃないのかね・・・
370：kari :

2015/01/26 (Mon) 20:29:25

>>360現状でも十分発言で信用とろうとしてるから。なんで今はされてないと思っているのか謎。

つかまた自演してるだろ(呆れ)視点がどれも同じですよ？人狼でも速攻真切られて発狂するタイプでしょ君。
しかも自分がどんだけ臭いことしているかさえ自覚ない感じの。
だから自分の意味不明理論押し付けてまともに話すらできないのでは？
もう少し自分を周囲の視点から見れる努力をした方がいいよまじで。
371：kari :

2015/01/26 (Mon) 20:40:43

>>369
真しかできない(もしくは狼にはできない)メタ情報ですわ

ここが違うと思う。
位置情報は書けるでしょうよ、狼陣営は全員文を書くのが難しいだけで。
二日目以降でも占い師の銃殺対応がやりにくいことと同じなのでは？
372：kari :

2015/01/26 (Mon) 21:11:48

まあ位置情報のおかげで初日呪殺時に狼騙りが抑制できてると仮定したとしても、
その初日呪殺で真ー真の1-1ですら村陣営勝てないケースも結構みるから、バランス(お察し　なんだろうけどな
373：kari :

2015/01/26 (Mon) 21:14:05

>>371　だからそれがメタなんじゃないの？という話なのだが
二日目以降は発言や投票の情報が出てくるから呪殺対応はやりにくくなるが、
初日はそれらがないんだから本来呪殺対応はやりやすいはずなんだから
374：kari :

2015/01/26 (Mon) 21:21:16

>>370
> 現状でも十分発言で信用とろうとしてるから。
証拠のログどうぞ
375：kari :

2015/01/26 (Mon) 22:28:39

>>359

1．
>真が位置情報のこと知らないケースだってあります
じゃあなんで位置情報で信用が取れると思ってるの？意味ないじゃん
文章かさ増しできるから信用取れる、という理由はなしだぞ。それはもはや位置情報と関係ない話だから

2．
>それが現状化すれば別に仕様変更する意味はないのでは？
すまんが意味がわからん。「それ」とは何を指すのか？
俺は過去レスを引用したが、「位置情報自体は偽でも対応しようと思ったら容易に対応可能だから意味がない」と言ってるんだぞ？
なぜそんな返し方になる

3．＞しゃべらない占い師が真切られるのは当然のことでしょ。
　＞「占いco　Aさん〇」とかまるで今書いた様なco文だとは思わない？
初日にそれ以上の理由あるのか？とこちらは言っている。あるのだったら、参考にしたいから教えてくれ。
何度もいうが、長文でかさ増ししたいだけだったら、それはそれで構わんが。

4．＞位置があるかないかだけで真を判断したことなんか一度もないよ。

これまでの発言からして、これは完全にあなた自身が矛盾した真逆のことを言っている。
信用がない＝あなたは真を切るんだろ？


ちなみに、「ステだから偽」とは限らんからな？信用がない行為であることは確かだが、真なのか偽なのかとは話は別だ。
信用がなくても真だった奴はいくらでもいるし、信用を勝ち取った奴でも偽のやつもいくらでもいる。
「自分が間違えたときにステに対して責任を押し付けたい」だけなら話は別だが。
376：kari :

2015/01/26 (Mon) 23:49:56

>>374　君は占いになったら文以外では信用取らないの？
377：kari :

2015/01/27 (Tue) 00:53:04

バランスって話題で気になるんだけどさ
位置が各自ランダムになったとしても１２Ｂの初手呪殺ってそこまで狼ゲーじゃないよな？
378：kari :

2015/01/27 (Tue) 06:45:24

>>377
12Bの初日呪殺の場合、

吊り数4、人外数3が確定して占い先も狐になるから初日はオールグレー。
むしろ少人数の方が人外有利だと思うけど。

どちらにせよ初日呪殺は狼有利は確定だから狼ゲーか否かっていう話ではない。
379：kari :

2015/01/27 (Tue) 07:55:44

>>373
＞＞だからそれがメタなんじゃないの？
狼でも狂人でも位置情報を書くことができるのに、
なぜそれを（真しかできない）メタといっているのかこちらは理解できていない。
書こうと思えば書けるじゃない。真しかできないとはいえないと思う。

＞＞初日はそれらがないんだから本来呪殺対応はやりやすいはずなんだから
”本来”はやりやすいというところを詳しく。
こちらは、初日に位置情報をのせることは「占い師（もしくは騙り）が少しでも印象をよくする行為」
と思っているので、その分初日騙りは少しやりにくいものだと思っている。
380：kari :

2015/01/27 (Tue) 09:22:41

>>379
>>371で、>狼陣営は全員文を書くのが難しいだけで
って書いてたよね　なぜ書くのが難しいのだろうか？

たぶん「狼騙りは狼の打合せ時間があるから時間がないだろう」、とかの理由だと推測するけど。
そういう理由だとしたら、「時間がないという話がメタなんじゃないの？」という意味。

>「占い師（もしくは騙り）が少しでも印象をよくする行為」
>少しやりにくいものだと思っている
としているが、偽でも書こうと思えばかける、と言ってるとおり、それを書いてるからといって「印象がよくなる」に結びつかないと思うけど。
「1行だけだったらやる気のない偽」というのは個人的には暴論だと思ってるが、それぐらいの話じゃないかと。

こうなると位置情報を含めた朝一長文の長文メタ全体の話になるが、
「村陣営は(狼陣営と違って)夜時間があるので長文落とせるやつが真(村)」
確かこれで朝一長文が増えた経緯のはず。

結局これがあるから、「少しでも印象がよくなる」ということにつながるんじゃないの？
>>373はそういう意味で書いてる
381：kari :

2015/01/27 (Tue) 13:22:08

位置情報なしの１日目銃殺の場合なんだが
１７Ａよりも１２Ｂのほうが狼有利ってマジ？

１２Ｂの初日銃殺って要は真占いが霊能や対抗を占っちゃった場合の１１Ａと同じ構図になるよな
バランス崩壊ってほど狼有利になるか？
382：kari :

2015/01/27 (Tue) 15:26:08

印象は推理じゃないんですが・・・
印象について熱く語ってどうするの？
印象の悪い役職が悪いとかいう無能プレイヤーなの？
383：kari :

2015/01/27 (Tue) 15:36:52

なんでこいつわざわざ印象と推理分けて考えてんだろ（横槍並みの感想）
384：kari :

2015/01/27 (Tue) 15:46:57

え？印象で推理してんの？無能晒すのやめたほうがいいで？
385：kari :

2015/01/27 (Tue) 16:58:42

>>380

>>「時間がないという話がメタ」
そんなこと言ったら人狼すべてがメタなんだけど。狼が他役職より対応時間が厳しいのは当然なことで、
それをメタっていうなら人狼できんだろ。


それに位置情報で印象がよくなると思わないんだったら仕様変更求めなくていいよね。
あと位置情報に信用差は発生しないけど長文には信用差が発生するっていう主張が意味わかんない。
長文だから信じるといか言ってるPLは自分を上手いと思ってる勘違いのド下手糞だけだよ。
そんなPLのために仕様変更するのはどうかと思う。

朝一長文は単純に夜の間を使って自分の推理を書くっていうPLが増えただけで、それで村目でみてもらおうとかいう魂胆はないよ。
それこそ被害妄想だよ。


そういう意味だから貴方の言っている「少しはよくなる」にはつながらない。
386：kari :

2015/01/27 (Tue) 17:17:11

>>385　何か勘違いしてるようだが、
「少しはよくなる」は>>379でそう言ってたから、>>379の質問に答えながらそれを指摘しただけなのだが
387：kari :

2015/01/27 (Tue) 17:24:45

久しぶりに参加して思ったんだけどさ
初手吊られの狩人がここは初心者村だーとかさ
飼い進行もできないのに感情投票はやめろーとかさ
さすがになんかね・・・

ごめん俺初心者だったわ
エンジョイ勢でいいやっておもいましたまる
388：kari :

2015/01/27 (Tue) 17:57:52

どういう状況かはよくわからんが、サッカーで1人だけボールばっか追いかけてチームプレイできない奴が
「お前等ガチ勢きっしょ。楽しくサッカーしろや」とか言ってるみたいなんだよねエンジョイ勢語る人等って
389：kari :

2015/01/27 (Tue) 17:59:57

>>385　　あなたの主張を段落の順番逆にして読んでみた。

こうなると位置情報を含めた朝一長文の長文メタ全体の話になるが、
「村陣営は(狼陣営と違って)夜時間があるので長文落とせるやつが真(村)」
確かこれで朝一長文が増えた経緯のはず。

つまり、文章がない人よりも長い文章のほうが村要素を持っている可能性を見るわけでしょ？
全体に広げた場合だと。

>「占い師（もしくは騙り）が少しでも印象をよくする行為」
>少しやりにくいものだと思っている
としているが、偽でも書こうと思えばかける、と言ってるとおり、それを書いてるからといって「印象がよくなる」に結びつかないと思うけど。

局所的に見た占い師でも
まったく書いていない人よりも「印象がよくなる」と思うんですがどうでしょう？
占い文だけ例外になることはないと思うんですが。
390：kari :

2015/01/27 (Tue) 18:04:45

>>388 どーも。北海道寒くない？
つーか意識だけ高いガチ勢ほど迷惑なもんはないよねー
うまいならよかったけどあなた結構やばかったよ？ログ見返してみ？
391：kari :

2015/01/27 (Tue) 18:09:27

まぁ宝華天の春休みだからね発言は見返して結構面白かった
観戦から？？？のあの空気はログを見ても伝わる
あーいうギャグセンスを持ちたい
392：kari :

2015/01/27 (Tue) 18:17:03

後言っちゃうと自分の考え方を理解してもらえないからってピーピー喚くのはやめた方がいいよ思うよ
他鯖とかスカ人とか考え方全然違うし
まだヤフ人の方が臨機応変にやれてんじゃねーの？
格ゲーとかと同じように対人ゲームなんだからさ
ガチ勢ならセオリーしかできない雑魚には負けへんやろ？
老害だと思うがもう少し考えた方が周りにいい影響を与えるんじゃないかな？
おわり
393：kari :

2015/01/27 (Tue) 18:35:16

>>389　＞つまり、文章がない人よりも長い文章のほうが村要素を持っている可能性を見るわけでしょ？
ごめん　俺は別に見ない人なんだわ　
だって「長かろうが短かろうが真も偽もどちらもありえる」から。
　
「そういう経緯で朝イチ長文がるる鯖で広がったはず」という意味で書いただけで、自分はそれをよしとは思っていない。

しかも位置情報の場合は、あげくのはてに位置を間違えて書いて真切られたりで(真も偽もやらかしたのを見た記憶がある）、
そうなってくるとなんだかなあ、と思ってるのは蛇足なのかもしれないが。




394：kari :

2015/01/27 (Tue) 18:45:09

意味もないのに位置情報入れる占いや騙りと
同じく意味もないのに位置情報入れろと騒ぐ無教養の素村とは
一緒の鯖にいたくない るる鯖全体が低レベルに見られる
395：PageDown :

2015/01/27 (Tue) 19:38:49

◯◯するような低レベルのやつとは同村したくない、などとの意見もよく見られます。
しかし、システム改修を考えるときには、自分はもう既に卒業した初心者村でも考慮に入れなければならないはずですよね。
暗黙の了解だから不要、無意味、だなんてのは（先にあげたランダムCN機能不要論と同様）単にあなたが要らないだけで、必要な人だっていると思うわけです。

自分のログだけは見るけど他人の過去ログは見ないような初心者は結構多いです。
隣占い長文占いをメタとも思わず「みんなやってるセオリーの一つだし／さっきもみたし」でやる人は多いですし、そんな村ではそれを普通に推理要素にいれる村人だってざらにいます。
勿論テンプレで規制できる範囲はそれでいいですよ、占い理由の長さ制限とかはむしろシステム的には対応できるものでもなさそうですし。
でも隣占いは逆にテンプレでは規制しづらいのです。システム的に100％対策できる目算があるならそれは是非欲しいですねという話です。
（悪い言い方をすれば今の位置固定システムは隣占いメタを助長しているのだとも言えてしまうでしょう）


>>357
＞客観的に誰でもそうするという主張のであれば、過去ログが残っているはず。
なぜ誰でも、である必要が？私が>>355のAがBより真目が高いと言うのはひとつのサンプルです。少なくともここに一人いるのです。
当然論拠もあります。Bのような１～２文字変えるだけで誰にでも流用できる占い文を書く真占い師は少ないし私は絶対しません。が、Aのような占い文なら【直近の村で見た】こともありますし私もシンプルに書く可能性はあります。（私は基本who占いですけどね）


>>358
＞で、具体的に何行から対応不可能な訳？
私が狂人の場合では全プレイヤーに対応できるのは2行がせいぜい、3行は雑になって完全とはいえなくなりますね。あくまで「完全な対応」の話ですよ。

＞占い師の時間分、狼にも時間あるんだからタイピング技術が同じであれば狼歯占い師以上の文を書けないって言うことはないでしょ。
占い師は一人分しか書きませんが、騙りは複数人分を書かなければなりません。
２～３人対応文を書いててたまたまHITしたので対応できた♪ってのはただの運ゲーですよ。そしてその運ゲーに負けた場合は【夜時間制限のシステム条件により】真占い師有利になるわけです。
（一番情報が少なく分担もできない）狂人でも、頑張れば真占い同様の信頼度で全員に対応できる条件であるべきなのです。そうでなければシステム的な要件により、騙り側は理不尽にハンディを背負わされているということになるのです。逆説的には、一定以上の長文占い文は、推理要素のないシステム要因的に真目が上がる(真>狼>>>狂人)ということになるわけです。
（これに関して、>>369さんがいいことを言ってくれてると思います）

そして人それぞれタイピング速度に差があるので、頑張って対応出来る量なんて決めるのは難しいのです。ゆえに初日は占い理由０～１行が妥当と思われるわけです。（しかし０～１行の場合は「やる気がない」と言われて叩かれてしまう村も多いので現実的にはこれは無理な相談なのですが。）
396：kari :

2015/01/27 (Tue) 20:14:57

>>395　必要な人がいる様に不必要な人もいる。極少数の必要と考える人のために筋の通らない仕様変更をなぜ認めなければいけないの？
397：kari :

2015/01/27 (Tue) 20:31:33

>>393 ごめん、 >>380に対して発言しようと思って間違って >>385 って書いているのに気づいた。
返してくれているのは >>380だと思うのでそのまま続ける。

＞＞だって「長かろうが短かろうが真も偽もどちらもありえる」から。
ですよね。位置情報の有無で真偽が分からなければ、
>>369の
＞＞結局それって真しかできない(もしくは狼にはできない)メタ情報ですわ、
という主張は間違っていると思う。
398：kari :

2015/01/27 (Tue) 22:36:25

>>397 >>393 = >>380 ですので、そこは問題ないです。
で、話が噛みあってないというかすれ違っているというか、だとは思うのだが、

位置情報の有無で真偽がわからないのに(と自分は考えるが)、じゃあなぜそれを書く人がこんなにも多いのか？
ということを>>369では書いてるつもりだったんだよね。

1．1行だけだったらやる気がないor対応している偽でしょ、と言われる
2．ほかになにか、”真でないとできない　or　偽ではできない”要素がある

1．だったら別に位置情報に限る話ではない。(朝イチ長文メタ全体に言える)
なら、2．がありえるの？という話で。
(>>380で俺が出した狼陣営が夜時間がないから、ってのも1．に該当するんだろうけど)

実際のところは、
3．声の大きいやつが位置情報を書き始める　→　ぎゃーぎゃー騒ぐもんだからうっとうしい　→　(仕方なく)みんな入れ始める
→それを事情を知らない周りの人たちが、「位置情報って入れなきゃいけないんだ」と思う　→　惰性化する

これが本当の真相だろう、とは思ってますが・・・
399：kari :

2015/01/27 (Tue) 23:21:55

どうも議論の枝葉の部分にばかり目が行く人が多いようだね
400：kari :

2015/01/27 (Tue) 23:29:04

位置ランダムにすると勝敗バランスが崩壊するとかいう話はなかったことにしていいのかね？
あれが主な反対理由だったと思ってるんだが
401：kari :

2015/01/28 (Wed) 00:31:57

>>396
あなたを含めた極小数は筋が通らないと思っているのかもしれないが、大多数は逆の考えですよ。
402：kari :

2015/01/28 (Wed) 00:34:52

根拠が希薄だったからね。無しでいい。
403：kari :

2015/01/28 (Wed) 00:39:48

>>398仮にそうだとして、それに何の問題が？流行り廃りはどんなことにでもあるっしょ。

>>400俺は現状でバランスとれてるし、初日呪殺は狼有利なのにさらに有利にしてどうすんだっていう考え。
他の奴は知らん。つかそれがメインの反対意見だと思ってるとか君頭おかしいよ？

>>401　大多数が位置情報は問題と思っているなら、
なんでゲーム終了後にでも位置の事で騒いでいる人がいないの？

大多数がそう思ってるなら少なくとも村で位置書いた事で問題になると思うけどね。
それがないってことは必然と少数派は君らってことになるよ？
404：kari :

2015/01/28 (Wed) 00:55:04

>>403　そんなこと言い出したら、るる鯖以外で位置情報なんか書いてる鯖ないんだから、
るる鯖のPLが圧倒的少数派になるぞｗ
そんなに位置情報が素晴らしいものだったら、ほかの鯖でも導入してるやろ

自滅するような理論持ち出さないほうがいいぞ？
405：kari :

2015/01/28 (Wed) 01:17:12

>>403　もしもバランスなんて些細な問題だからどうでもいいというなら話すことほとんどなくねーかな
>>135の案を通して困るって話がほかに一つもないように思えるんだけど
実際何か困ることってあるか？
406：kari :

2015/01/28 (Wed) 01:31:25

>>403がどんどん支離滅裂になっていってるな　全然一貫性もないし反対の反対をしてるだけの状況
407：kari :

2015/01/28 (Wed) 08:33:58

>>398
見るところが違うからだろうね。そこまでかかれないとあなたの主張が分からなかったわ。
>>398（以下あなた）では、占い師の位置情報というよりも、位置情報を含んだテンプレ化した占い文に疑問があるわけですね。
>>397 (以下こちら)の主張は、位置情報を書くこと＝真しかできないメタというにはおかしいというところだけに絞っている。

最初の段階でもおそらく見ているところが違うんじゃないかな。
・初日の占い文なんてゲーム要素が一切ないんだから、初日は発言のみで翌日から発言と占いで信用取るほうがいい。
・初日の占い文から信用勝負となる場面もあるんだから、初日の占いから気合をいれて書いたほうがいい。
このあたりから考え違うんじゃないかな？
あなたの主張は前者・こちらの主張は後者に近いと思う。
最終的に占い文の惰性化とあるけれど、別に書きたいなら書けばいいじゃないくらいしか思ってない。
そこだけで真偽見る人は見るでしょうけれど、あなたみたいにそこだけでは見ない人もいるわけですし。

位置情報そのものを書くことや初日の占い文が全部気に入らなのであれば
初日に占いできる能力そのものをはずしていいと思うんだけど。
なぜ占い文は1行にしなければならないとこだわるか分からない。
初日から発言のみで信用得るなら悪くないの手段だと思うし、
二日目以降は占い文の質で見ることにフェアであると思う。
バランスの問題も気にしないという主張をする人もなんら影響ないと思う。
「占いCO。」で別によくない？それなら信用差も出ないし位置情報の問題なんてなくなる。
初手のグレー減らさない分、今度は初日から占いCOする人は減るかもしれないけれど。
408：kari :

2015/01/28 (Wed) 10:04:13

>>407　>>398です。
・初日の占い文なんてゲーム要素が一切ないんだから、初日は発言のみで翌日から発言と占いで信用取るほうがいい。
・初日の占い文から信用勝負となる場面もあるんだから、初日の占いから気合をいれて書いたほうがいい。
私もほぼここに帰結すると思いますよ。それが伝わってなかったのはこちらの文章力不足で申し訳ないけど。

まあ自分もネタ好きだから、初日に占い文書くなとまでは言わないですけどね。
ただ、「所詮ネタやん、そこに信用うんぬんは変なんとちゃうの？初日の占い先はどうせ全員適当なんだから」

で、初日に占いできるかどうか、って提案は、また別の話だろうね。
そのときは長期鯖みたいに、1日目昼(自己紹介・COのみ)→1日目夜(第一噛み・占い開始)→2日目昼
にしておかないと、吊数と人外数のバランスが今とは変わっちゃいますけどね。

ただそれは＞位置情報そのものを書くことや初日の占い文が全部気に入らないのであれば
には必然的に結び付くわけじゃないとは思いますが・・・

あなたからみたら宙ぶらりんに見えるかもしれないけど、「初日は信用イーブンだろ　よっぽど下手打たなければ」
ぐらいからスタートする話はあってもいいのでは？3日目からでしょ実質の勝負は、ということで。
そのあたりも私とあなたの感覚の違いがあるんじゃないかな。
409：kari :

2015/01/28 (Wed) 13:02:00

初日に占いしない案はさすがに話が飛躍しすぎだよ
やるなら別でやってくれ
410：kari :

2015/01/28 (Wed) 16:44:23

>>404　わかめて以外に位置と結果わける鯖あんの？15秒ないならなんで15秒導入しないの？
それに対応のことで言ってるなら15秒で対応するのと結果貼った後に理由書く時間で対応するのに
何か決定的な時間的違いはあるの？ないでしょ。

るる鯖以外のシェアがどんだけあるのかはしらんけどそんなに人多い訳？
どちらにせよるる鯖と他鯖比べんなら他鯖いけよド阿呆
411：kari :

2015/01/28 (Wed) 18:31:11

しかしこんだけ位置情報が使えなくなると困るって、どんだけほかで信用取れないレベルの発言してるんだろうな普段
その努力をどうやって信用あげるか研究するのに時間使えば全然変わるだろうに
412：kari :

2015/01/28 (Wed) 18:40:43

そうやって自分上手いって思う被害妄想やめてくれ自演君
413：kari :

2015/01/28 (Wed) 22:25:57

自分が上手いというより位置情報書く奴欲しがる奴で
普通以上な奴を見たことが無いんだよね
んで被害妄想の使い方間違ってんのは釣りか？
414：kari :

2015/01/29 (Thu) 00:04:48

逆に俺は位置かかない奴にまともな奴みたことないけどな。
自分視点でしかもの言えない奴ばっかなんだもん。だから位置書かないんだと思うよ？

そういう奴ってロクにしゃべらずに村は真見てくれるものと思ってんのか知らないけど
ロクに真アピもしないし、しゃべったと思ったらに「俺を真でみろ」とか感情論しか言わない。
挙句の果てに「俺最初に吊るとか頭おかしいだろ」とか言ってくる始末なんだもん。



君の事じゃないよね？
415：kari :

2015/01/29 (Thu) 00:26:49

どうでもいい話が多すぎるんだよなあ
>>135に反対する理由をそろそろ一度明確に箇条書きにしたほうがいいと思いますわ

ぶっちゃけスレタイはどうでもいいんで
416：kari :

2015/01/29 (Thu) 02:05:42

>>415

>>281で書いてる。文章読めないの？
いい加減>>135を盾にとって話ずらすのやめてくんね？

位置情報を肯定するか否定するかっていう話がまとまんないと君の好きな>>135の話にいけないよ？
417：kari :

2015/01/29 (Thu) 02:28:32

>>416 位置情報を肯定するか否定するかなんてホントどうでもいい。
大事なのは位置情報肯定派の中に「位置情報がなくなったら困る」という意見があるかどうかだろ
居なければさっさと>>135を通してしまえばいいんだよ。それで誰も損しないんだから。

で、「位置情報がなくなったら困る」理由は>>281で打ち止めなのか？
418：kari :

2015/01/29 (Thu) 04:40:42

管理人が>>135を言及したからには、すでに話の主題は>>135に移ってんだよ
位置情報を肯定するか否定するかは、>>135に反対するか賛成するかの理由の一つなだけで
議論のための議論なんか必要ないしな

そして話をまとめる必要も別にない。管理人がこのスレを読んで、それぞれの意見を読みながら最終的に判断する話。
>>281で理由が打ち止めならそれでいいんじゃないの　あとはそれを管理人が判断するだけ。
419：kari :

2015/01/29 (Thu) 09:45:58

>>417　
位置情報のことで肯定派と否定派で意見がわれてんだからそこをどうでもいいとかありえんだろ。
仮に>>135の意見を通すか否かっていう話になっても、上記のことが論点になるから。違うか？

それと話が進まないのはお前が筋の通らないことをいつまでも一点張りし続けているからだよ。
こっちは論理的に話しているのにそっちは感情論ばかりで本当に話にならんのよ。

仮に>>135の仕様変更通したとして、誰が得すんの？
損得の話じゃないだろ。本当に馬鹿かこいつ。


まともに文章は読めないは、被害妄想は酷いは、おまけに都合が悪くなるとすぐに話逸らすわ・・・。
いい加減付き合うのももう限界なんよこっちは・・・。

こっちは箇条書きしたんだからお前も「導入した方がいい」っていう理由位箇条書きしろよ。
それとも「メタだからー推理じゃないからー」しかないのか？


420：kari :

2015/01/29 (Thu) 10:12:19

論理的(自称)
421：kari :

2015/01/29 (Thu) 12:00:03

仕様変更を通すとか通さないとかは、お前らが決めることではない。
管理人が決めることだ。

投稿者が決めるかのように誤認される書き方は避けるべき。
422：kari :

2015/01/29 (Thu) 13:50:13

>>281
1.対策が必要になるという前提がおかしい。次々に対策が必要になるとは限らない。
位置と違い、アイコンや色は開始前から用意でき、用意のし易さが異なるため。

2.2日目以降の発言引用による特定、という前提がおかしい。
占い先の発言を引用することが、なぜ特定になるのか。
百歩譲って特定だとしても、2日目以降に特定したとして、何がしたいのか。
2日目以降に推理以外の根拠で、信頼されないのは自明であるし、
もし特定だというのなら、意味のない情報であるし、放っておけばよい。

3.問題が起きていないならば、なぜ>>1のような問題提起がなされたのか。
ログがあるかは知らないが、問題があると感じている人がいることから、
これほどまでの議論になっているのでしょう。
議論が起きていることで問題があることは自明。

4.バランスって具体的に何？勝率？今はどのようにバランスがとれているの？
位置情報を書けなくなったら、そのバランスがどう崩れるの？
そもそもの文意がわからないから、答えようがない。
423：kari :

2015/01/29 (Thu) 17:24:18

位置情報ランダム化すると今より位置情報使える気がしてきた。
424：PageDown :

2015/01/29 (Thu) 18:44:02

今より使えるかどうかはともかく、長文呪殺を書く人が減るわけじゃないでしょうね。
試しに配置ランダム後の初日呪殺文例を考えてみましょうか。一応騙りが対応可能な文量を前提で
るる鯖トップの細かい仕様ページからなぜかリンクされてる村を参照します(12B）

おはな：「アニメアイコンの3人のうちの一人か。左向いてるキャラ□人のうちの一人でもあるな。結果◯。カラーは□」
（一行制限の場合「アニメアイコンの可愛い子占い。カラーは□」）

パン：「お子様占い。お子様っぽいの3人のうち全力で◯アピしてる子をえらんでやった。結果◯。この試合が終わったらパンをクゥか。カラーは□」
（一行制限の場合「目の◯が印象的な子占い。カラーは□）

クゥ：「お子様占い。生意気な男のガキは嫌いだから最初に白黒はっきりさせとく。結果◯。この試合が終わったらパンをクゥか。カラーは茶色」
（一行制限の場合「くそがきは消毒だー！っと思ったが◯だー！カラーは茶色だー！」）

オグメ：「mtmtアイコン221のオグメさんを占って結果◯。男の名前だと思ってたけどおさげとか見ると女っぽいな。ここが◯なら同じセットのアイコンのカルメの人も◯濃厚かな！カラーは赤」
（一行制限の場合「mtmtアイコン221のオグメさん。カラーは赤」）


やはりアイコンのセット関連や印象、カラー関連、がメインになるかな？
テンプレで規制がなければ長文真アピ問題は変わらないでしょうね。
今の「上から◯、△列」っていう手抜き対応から、全アイコンの自作対応文リストからのコピペ＋追記＋カラー情報になるので長文に対する対応はますますめんどくさくなるのかもしれません。
まあ【そこは長文メタなどの問題】であって>>135自体とは関係ないですね。

【隣占いメタの消滅や、異常に高確率の初日相互隣占い率が改善】されるのはいいことだと思います。

（しかし「初日銃殺は村有利であるべきだ！」説の理屈がよく分かりません
　今の初日銃殺は村(真占い)優勢を許すなら、逆に人外有利に変わっても許すべきでしょうし、
　そもそも対応しやすさから人外露出(占い3や4）が増えてロラで村優勢ってことも多々ありますし）
425：kari :

2015/01/29 (Thu) 20:36:33

>>424が>>187が正しかったことを結局証明してしまったわけだが

まあだからといって>>135に反対するわけでもなく、位置情報うざいだけだから>>135には賛成するけどな
426：kari :

2015/01/29 (Thu) 20:52:45

アイコンネタを俺の村は禁止するから問題ない
427：kari :

2015/01/29 (Thu) 21:36:32

そんな半端なことせずに占い理由自体を禁止にすればよくね
428：PageDown :

2015/01/30 (Fri) 00:19:53

>>425
>>187さんのような意見が間違ってるとは一度も言ったつもりはないけど
>>187さんのような意見は【ならばどうする】という対策が出てないのが、議論orディベートにはなってないのが残念ですね
～～は無意味っていうだけじゃ話は進みませんから。ベストはなかなか出せないけどベターならいくらでもだせるはず。

何度も繰り返しになって申し訳ないけど、【初日占い理由行数制限（０～１行）＋配置ランダム（隣占いメタ封殺）】ではダメなのかな？
初日長文が書けなくなるっていうデメリットはありますけどねー。それを狙ってるので当然ですが。
初日理由を書く理由がまず分からないのですよね。（騙りの）タイピング試験と揶揄されても仕方ないかと。
429：kari :

2015/01/30 (Fri) 00:37:05

>>428　俺が言いたいのは、>>187がさらに>>200を言っていることに関して>>425だ、ということなのだが
430：kari :

2015/01/30 (Fri) 02:33:33

>>422

１、お前が言っていることは逆の立場にも十分当てはまるだろ。「とりあえずしてみよう」とか言うのは馬鹿の考えることだよ。
　　『とりあえず効果あるのか分かんないけど、〇〇民営化すればいいよね？問題あれば戻すから』
　　とかいう政治があったらどうする？お前はそういうこと言ってんだよ？
　　だから、もしものケースを考えられない奴が口出すなって言ってんの。


２、お前在日？日本語読めない上にまともに文章すら作れないのか・・・。
　　つまり「特定だと仮定しても、それは推理以外のものだから放っておけばいい」ってこと？
　　だとした位置情報だけ否定する理屈が通らんけど？
　　とりあえずお前は位置情報は「システムを使用しているからダメ」と思っているのか、それとも
　 「推理要素ではないことを使用しているからダメ」と言っている訳？どっち？


３、>>1がすべてというのなら俺が「るる鯖で狐は占われても死なないことにしましょう」とか言ったらるる鯖PLの総意としてくれる訳？
　　馬鹿も休み休み言ってくれよ。さすがにこれは呆れる。問題と思っている人が多いなら問題になってるログのひとつでも見つけてこいってマジで。
　　ここではスレ伸びてるけど両方合わしても5人程度しかいねーだろ。よくそれでるる鯖で問題になってるとか言えるな


４、それはお前が馬鹿だから分かんないだけだよ。過去に返事した奴は全員理解できてるから。
　　17A狐が16A狐の初日第一犠牲者占いみたいな感じになるってことだ。これでわからんならお前はもう消えろ
431：kari :

2015/01/30 (Fri) 05:25:13

差別発言と煽りと全くレベルに合わない極端なたとえとロクに理由も説明もしない
論理的ですねーすごいなー
432：kari :

2015/01/30 (Fri) 08:07:54

事実言われてることに気づかずに煽られたと思ってる辺りホント進歩ないなお前。
文章の読み書きすらまともにできない奴に永遠被害妄想付き合わされる身にもなれ
433：kari :

2015/01/30 (Fri) 08:22:34

>>281
1.>>428【初日占い理由行数制限（０～１行）＋配置ランダム（隣占いメタ封殺）】ではダメなのかな？
2.(1)システムメタかどうかに関わらず位置情報は排除すべき。また隣占いメタがなくなるだけでも>>135には価値がある
　(2)>>407初日の占い文なんてゲーム要素が一切ないんだから、初日は発言のみで翌日から発言と占いで信用取るほうがいい。
3.(1)現状で村が崩壊することないなら変えないほうがいいというのは間違い。「変えなくても成立するけど変えたほうが楽しい/便利」という変更は今まで何度もなされてきた。今では必須となっている点呼機能はその一例
(2)ゲームを崩壊させない/荒らさないために不満を飲み込んでいる参加者がいるからこそ議論の場であるここに指摘されているのだし、管理人も話に入ってきている。
4.(1)>>424「初日銃殺は村有利であるべきだ！」説の理屈がよく分かりません
(2)このゲームは本来バランスが一定なものではないし、占い第一と同頻度である初日呪殺時のバランスが崩れることは問題ではない
あと煽ってないとか妄言もほどほどにしとけ
434：kari :

2015/01/30 (Fri) 12:55:39

>>430
極端な例えと、自己中回答に呆れてますわ。

1. 前提がおかしいと言っているだけ。必要になるとは限らず、どうなるかわからないと言っている。
　なぜ継続した対策が必要って決めつけてるの？
　もしものケースよりも、まず解決すべきは今そこにあるケースだろ。

2. 初日の位置情報を否定しているだけだ。
　位置は初日の話で、引用は2日目以降に限った話だろ。なんで一緒にしてんの？
　2日目以降は、位置だろうが、引用だろうが、意味はないと言っている。
　問いに答えるなら「推理要素ではないから」だが、非推理要素の全てを否定しているわけではない。
　自身の読解力の無さを差し置いて、在日扱いとか、呆れるわ。

3. はい、また出ました、極端な例えを出しての自己正当化。431レスも議論になってる時点で問題だし、
　るるの検索で「位置情報禁止」とかで検索してみな。
　問題が起きないように事前に禁止して対策してるんだよ。それくらい理解しろ。
　
4. 「非常にバランスが取れている」の定義を尋ねているんですが。
　「16A狐の初日第一犠牲者占い」？？　まじでわからん。
435：kari :

2015/01/30 (Fri) 13:52:55

メタ上等勢に何言っても無駄だと思う
メタ上等勢が排他されない理由は過疎
436：kari :

2015/01/30 (Fri) 16:47:16

>>433

１、「変更するなら」その方がいいだろうけど実質無理じゃね？システムで占い文の行数だけ縛るなら占いcoのタブコマンドが必須になるよ？
　　　それに君らがしたいことは現状でもGMがテンプレで縛ればできる。現にそうしてたし。
　　　そんで君らが>>135に話が戻るならこの『１』の意見になる訳。
　　

２、もう一度言うけど、「位置情報で個人を特定する行為」と「発言引用で個人を特定する行為」
　　この2つがどう違う訳？そっちは後者を推理と主張するかもだけど、特定目的で入れてんだから
　　ただの「記号」に過ぎないでしょ。だからそちらの主張は筋が通らないと言っている。
　　それに隣占いメタとか完全に自業自得だろ。なんでそんなことする下手糞PLのために仕様変更しなきゃいけないの？
　　隣盲信する奴なんか被害妄想激しい勘違いの雑魚PLしかいないのに。メタをなくそうっていうなら長文盲信者がいれば
　　すべての役職は3行まで行数制限掛けろとか言ってくる訳？
　　
３、変えなくても楽しいって思う奴がいないから『３』で言っている訳。いるなら村で言われているだろ。
　　ゲーム終了後でさえそういった発言が観戦（匿名）からですらないんだからここの極少数の意見をるる鯖の総意と思う被害妄想はやめろと言ってる。
　　だから違うというのならログで証明しろということ。前にGM通報機能のスレが立った時にはよくGM通報は村でも言われていたよ？

４、一言もそんなこと言ってない。相変わらず都合の良い様に解釈しすぎて呆れる。
　　「初日呪殺はそもそも人外有利」と言っているだけで村有利は当然なんて誰が言った？
　　呪殺時のケースを言っているのは位置情報の議論自体が呪殺時のケースを想定して話しているから
　　『４』を言っているだけだ。何か問題ある？
　　　
何度も言うけどズレた返事にいちいちまともに返事しなきゃいない身になってくれ。
437：kari :

2015/01/30 (Fri) 16:49:25

>>434　すべて過去に俺がその類の返事してるので勝手に見といてどうぞ。
ろくに言葉理解できない馬鹿とまともに話しても無駄だとわかった。


まぁ『４』だけ訂正。「16A狐」→「16A狐なし」ね。まぁ普通に見れば予測できたと思うけど
438：kari :

2015/01/30 (Fri) 19:20:17

>>436　
１、現状のシステムでＧＭがテンプレで縛るのはめんどくさ過ぎて現実的じゃない
　だからそれを簡易にするために「システムで位置ランダム＋ＧＭが行数縛り」が良いと言っている
　ここまで言ってもまだシステムの規制が際限なく要求される懸念があると？

２、(1)２つが同じだろうと違っていようとどうでもいい。位置情報はつまらん
　 (2)隣占いメタがどうしても必要ならその根拠をだせ。ないなら管理人が自主的に隣占いメタをなくす仕様変更をしようとしても反対する理由にはならないはず。

３、(1)点呼機能の実装前に「これが必要だ」なんて議論が村の中であったか？村は機能の議論の場ではない
　(2)仮に少数意見だろうと有用なら採用すべき
　(3)位置情報ランダム化に反対だという意見は村のログにはどこにもない

４、「位置情報がなくなると（より）狼有利になるからやだ」て主張じゃないの？この主張じゃないなら４、は位置情報排除に反対する理由にはならんぞ
439：kari :

2015/01/31 (Sat) 00:07:25

>>438

１、まぁめんどくさいのは分かる。だけど、だからといってシステムで縛れって横暴だろ。
　　「まずやってから今後の対策とる」っていう考えがどんだけ迷惑かまだ気づかない？
　　行縛りって簡単に言うけどそれどれだけプレイしにくくなるか実感ある？
　　それから「システムの規制が際限なく要求される懸念」？
　　噛み砕くと「システムの規制が絶え間なく要求されることの不安」？？
　　なんのこっちゃ。際限なく要求ってお前が「システム変えろ」って言ってること？
　　それを自分で際限なく要求とか言う？
　　


２、つまらんとか完全にお前の主観だろ。だから何度も言うけど、位置はつまらんって思う人が多いって思うなら
　　村のログだせっていう話。位置書いたことで文句言ってる村人や観戦が存在してるか？
　　だからお前の言っていることは「極一部」の意見であるし、
　　筋が通っていない理由から点呼機能など違い「価値の薄い機能」として見られるんだよ。
　　
　　それから隣占いメタが必要とか一言も言ってない。文章本当に読めないの？被害妄想激しすぎるよ。
　　隣占いメタをする奴が馬鹿なだけでするしないは自由だし、自業自得だと言っている。隣占いした奴が真確定ではない以上
　　なんの問題でもない。wikiでも「メタ推理の昼間公開」が禁止されているだけだ。
　　
　　お前は何でもメタで片づけるなら吠えメタ、役職co（文量）メタ、朝のcoの際の特殊文字メタ、
　　投票時間（投票していない人がGMにより表示されること）メタ、etc…
　　これらについても規制規制と騒ぎ立てる訳？
　　もう一度言うけど隣占いメタする奴は完全に自業自得なだけ。


３、点呼機能については村でほぼ言われていなかってないけど、点呼がないことで問題はあった。
　　PCの前にはいるけど別画面見てて定員埋まっているのに気付かず、GMはそれも懸念してしばらく待って、
　　結果的に参加者を待たせたり、待った挙句帰ってこなかったりとしたことが多かった。
　　だから点呼機能でその問題を解決した。
　　
　　で、君が変えたい位置情報は何か問題になってる？
　　少数意見でも有用であるなら勿論採用されるよ。だけど今の今まで採用にならないのは有用じゃない証拠でしょ。
　　（3）については本当に君が馬鹿なんだと実感するよ。
　　なら「占いや霊能は最終日までcoするべきではない」って言われている村のログが見つからなければ
　　そういう戦法がセオリーになって間違いないっていうことになるよね？君の言う理論だと。
　　

４、お前>>433では「初日呪殺は村有利であるべきだ」と俺が言ってたように書いてじゃん。
　　言ってることがこんな短期間で食い違ってくると話にならんのだけど。
　　「やだ」とか「～の方がいい」とか言う問題じゃねぇから俺が言ってるのは。
　
　　あと確認だが、お前の主張は「呪殺時のケース」を想定して位置で真認定されやすいことを問題視しているのか、
　 「位置は推理要素ではないから使用するべきではない」と主張しているのかどっち？





3-3みたいな馬鹿丸だしの返事は勘弁はしてね
　　
440：kari :

2015/01/31 (Sat) 02:06:07

>>439
１、(1)>>281の主張は「システムで位置規制しても、次はアイコン次は色ってきりがない」だったはず。「そんなことないよ」という>>433>>436への再反論はないの？
　(2)それが誰に対しての「横暴」だと主張するのかはっきりしてもらえる？
　(3)（当然初日のＣＯ文に限っての）行制限がプレイしにくい？むしろ長々と書く必要がなくなって楽。

２、(1)結局のところ>>135>>140に対して「それでいいですよ」「気になる点はないですよ」と言ってるにすぎないわけだが、これに対して”根拠(ログ)を出さないと認めない”って横暴じゃね？
　　　管理人の意向にここまで”騒ぎ立てて反対”するならまともな理由を出すべき。根拠が求められてるのは賛成派ではなく反対派だけだ。
　(2)それなら隣占いメタは位置ランダム化の反対理由にはならないね。

３、(1)推理も何もなく選んだ占い先の位置情報を羅列することの何が問題かは自分で考えてほしいが、問題があって初めて変えるというものではない。新ＣＮの追加などはその一例。
　 (2)誤魔化されているが「位置情報は人狼に必須」なんて書いてあるログがあるわけでもないのに、独り執拗に位置情報排除に反対することに正当性はあるの？

４、結局君は>>281の４、で何を主張してたのかひどくわかりづらい。意見を通したければ主張を明確にしてほしい。
確認については両方だと返答する。あとお前ちょっと３、について読み直せかなり残念なこと書いてあるぞ
441：kari :

2015/01/31 (Sat) 02:11:55

たぶんわかりづらいだろうから補足訂正
１、(1)>>281の主張は「システムで位置規制しても、次はアイコン次は色ってシステム規制する必要が出てきりがない」だったはず。（以下略
442：kari :

2015/01/31 (Sat) 06:47:13


ショウさん
「位置とか書かせちゃダメっしょ。占った分は発言できっちり信用勝負させないと。肯定派って馬鹿だからさ。
　ちょっとシステム的要素持たせとくとすぐ、くっだらねぇメタに使っちまうからねぇ」

反対派B
「いや～ほんと位置情報肯定派は人間扱いしちゃダメっすねぇ。猿かなんかだと思って相手しないとね。
　アイツもそれで喜んでる訳だし、位置はシステムだぞって言えば、まず大抵は黙りますもんね」

ショウさん
「けっ、ちょっと油断するとすぐ付け上がってログ出せとか言いだすからさぁ甘やかすの禁物よ。
　ったくテメーみてーな掲示板番長が現実でも同じ発言できるかってーの。身の程わきまえろってーんだ。なぁ？」

反対派B
「返事する時もさぁホントウザいっすよね。その辺ショウさん巧いから羨ましいっすよ。俺も見習わないと。お？」


新規
「ねぇ・・今の話もっと聞かせてよ」


反対派B
「ご新規さんるる鯖初めて？位置情報はよくないぞっ」


新規
「位置情報反対派の人、るる鯖のことが好きで、変な改変されたくないて頑張ってたんでしょ？あんたにもそれが分かってたんでしょ？
　なのにシステムと同じなの？ありがとうって言わないの？役に立たなきゃ捨てちゃうの？」


ショウさん
「何コイツ？知り合い？」


反対派B
「い、いや・・・」


「ぎゃぁー」
443：kari :

2015/01/31 (Sat) 06:49:00

ショウさん
「変な仕様変更とかさせちゃダメっしょ。現状で問題ない分きっちり筋通さないと。反対派って馬鹿だからさ。
　ちょっと>>135で期待持たせるとすぐ、くっだらねぇガバガバ理論に使っちまうからねぇ」

肯定派B
「いや～ほんと位置情報反対派は人間扱いしちゃダメっすねぇ。小学生かなんかだと思って相手しないとね。
　アイツもそれで喜んでる訳だし、発言引用もメタだぞって言えば、まず大抵は黙りますもんね」

ショウさん
「けっ、ちょっと油断するとすぐ付け上がって>>135とか言いだすからさぁ甘やかすの禁物よ。
　ったくテメーみてーな被害妄想野郎が論理的に説得できるかってーの。身の程わきまえろってーんだ。なぁ？」


肯定派B
「肯定派の文章読む時もさぁホントウザいっすよね。その辺ショウさん巧いから羨ましいっすよ。俺も見習わないと。お？」


新規
「ねぇ・・今の話もっと聞かせてよ」


肯定派B
「ご新規さんるる鯖初めて？わか○てはよくないぞっ」


新規
「位置情報肯定派の人、るる鯖のことが好きで、少しでも皆に楽しんでもらいたくて頑張ってたんでしょ？あんたにもそれが分かってたんでしょ？
　なのに発言引用と同じなの？ありがとうって言わないの？役に立たなきゃ捨てちゃうの？」


ショウさん
「何コイツ？知り合い？」


肯定派B
「い、いや・・・」


「ぎゃぁー」
444：kari :

2015/01/31 (Sat) 07:00:44

>>437
笑うわ。都合が悪くなると逃げるって。
これだけ騒ぎちらしといて、まともな回答もできない奴だったか。

さらに、自分の誤りを棚に上げて、「予測しろ」とは何様？
お前は人狼に向いていないよ。
人狼は不特定多数が参加するゲームであり、誤解が生じないようにわかりやすく説明することが鉄則なんだよ。
445：kari :

2015/01/31 (Sat) 08:29:22

しゃあないよ
>>281に反論されたことに対する返しをざっと見返してみても、言ってることブレブレだもの

たとえば1．の「次々規制しなきゃいけなくなるから意味がない」とかでも、
GMがローカル規制すりゃいいとか言ってみたりしてるし
その理由ならローカル規制だろうが反対すべきだ

2.4．あたりでも位置情報は初日呪殺前提だ、と自分で言ってるのに3日目以降の話を持ち出したりしてる
初日呪殺と3日目以降では前提が根本的に違ってるのにも関わらず

それが自分でもわかってるから煽り・暴言で返すしかなくなってるんじゃないの？
446：kari :

2015/01/31 (Sat) 08:39:14

あとこんなのも決定的か

3．なんかは「問題だと思うなら村でも発言されてるはずだからログ出せ」
「点呼なんかは(その過程を踏まなくても)実装されたよね」
＞点呼機能については村でほぼ言われていなかってないけど、点呼がないことで問題はあった。(>>439)

自分の言ったことがアウトだと認めてるもの
それなら素直に3．を撤回して、「3．を理由としてあげるのがおかしかったけど位置情報は問題ないと思ってるのだが」
と言えばまだマシなのに
447：kari :

2015/01/31 (Sat) 08:41:28

横槍ですまんがＧＭが規制することで誰に迷惑がかかんの？
448：445 :

2015/01/31 (Sat) 09:06:50

別に「GMのローカル規制でよくて、システムでまで規制するレベルじゃない」という話ならそれはそれで一つの意見だし、
いいと思うが

そうなると「ローカル規制ではなくてシステム規制まで拡大したほうがいい理由」を賛成派は上げる必要があるし、
「次々と規制しなきゃいけなくなるからダメ」は反対派としては論点がずれることになる。

それを議論のすり替えや煽り・暴言で逃げようとするのはダメだよね、というだけで
449：kari :

2015/01/31 (Sat) 19:33:38

クッソみたいな思考立てているけど正直ひとつだけ言っていいかな？

お前らがＧＭでもやって【位置情報出す占いはメタだ！禁止だゾこのクソガッ！】
とかいえばいいだろ

なんで「ルール上の禁止」にしてんだ　お前らでやれって話だろ
るる鯖全体にルールを上乗せするまで「位置情報で大きな問題」って出たと思う？
どうせ「位置情報のせいで狼ｶﾞｰ」とか「位置情報のせいで狐ｶﾞｰ」とかいうんだけどさ・・・
「位置情報をやってて狐の勝率が1割」「位置情報をやって狼の勝率約４割」だぞ

わざわざ近代化してどうするよ　まぁ初心者には優しいんじゃない？
だから位置情報禁止は「初心者村」でやってください　初心者に優しいから

450：kari :

2015/01/31 (Sat) 19:57:47

>>440

１、>>433と>>436への反論ってこと？>>433はともかく>>436は俺だぞ？それに>>433の返事は>>436で返してる。
　 「位置情報規制してもキリがない」→「とりあえずしてみればいい」っていう返事だったから、
　『横暴』と言っている。別に問題ないって感じているなら一生君は理解できないと思うので諦めて自己中君。
　　(3)はつまり初日のみ行数縛るって言いたいの？それ村全体にかかわるけどそれでいい訳？仮に1行で縛っても位置はかけるけど。
　　
　 例：占いco　るる鯖太郎○　るる鯖次郎の↑、るる鯖三郎の→、るる鯖四朗の↓、長髪の目線が下のイケメン、色はアクアマリン

　　初日はこれ以上の発言が書けないとか不便過ぎるだろ。


２、>>135に君が肯定をしている様に、俺は反対をしているんだよ。別に決定事項を考え直せと言っている訳ではないだろ。
　　それと>>135で管理人が口挟んでるけど、管理人ですら位置情報を問題視している村がどれだけいるか把握してないでしょ？
　　だから俺が「誰も問題視していないことをわざわざ変える必要性の薄い上に、筋の通らないことを極一部の人の意見を
　　聞き入れるのはどうなの？」と言っているんだよ。
　　
　　でもお前は問題になってる。って言ってるから「ならログを出して問題になってるか証拠を出して」と言っているんだよ。
　　で、実際ないでしょ？だから筋も通らない理由の１つになってる訳。
　　とりあえずログが出せないのを必死に言い訳して誤魔化そうとしか見えないのよね。

　　(2)さっきから同じようなこと言ってるけどさ、肯定理由にもならなくなる自覚ある？
　　俺はお前の「隣占いメタがなくなるから仕様変更するべき」っていう問いに対して「隣占いメタする奴は自業自得」
　　と言ったんだよ。その返事が「その理由なら反対理由にはならないね」って本当に馬鹿なのか？


３、失笑。>>438の3-3の次はこれか(呆れ)
　　こんな馬鹿丸出しなこと言ってて恥ずかしくないの？
　　「新CNは村では問題になってないけど追加されてるよね」って言ってんだよね？頼むから違うと言ってくれ。
　　
　　発言引用も記号化されている件についてはどう思ってる訳？位置情報も発言引用(特定文)も行きつく意味は
　　「呪殺時に村視点で見てキチンと夜に書いてたという証明」ってことでしょ？だからどっちもシステムじゃんっていう
　　話になってる訳。だから位置のみ仕様変更を求める行為は筋が通ってないぞと言ってる。何か間違ってる？
　　他にもいろんなメタ要素あるけど？それ全部縛っていかなきゃ気が済まない？

　　(2)あのさぁ・・・「村で問題になっているか否か」っていう話だったよね？
　　それがなんで「位置情報は必須だ」って言われているログがないから位置情報排除に反対する正当性はないよっていう話につながるの？
　　お前に国語教えているみたいだわ本当に。ログが出せない言い訳は聞き飽きた。
　　仕様変更を申付けているのはお前だろ。なのになんでこっちが問題になっていないことを証明する必要がある。
　　というか>>438の3-3読み直して自分がどれだけズレたこと抜かしているのか自覚ないのか？

４、分かってないのお前くらいだよ？君の文章読み取る力がないのを俺のせいにされても困る。
　　とりあえず「意見を通す」方はお前の方だということまず自覚しろ。
>>135と>>140を管理人と意思とするなら>>149で白紙に戻ってるだろ。本当に都合の良い様にしか物事考えられないんだなお前。
　　　
　　
451：kari :

2015/01/31 (Sat) 20:34:03

位置情報が上級者(笑)
452：kari :

2015/01/31 (Sat) 20:49:03

>>450
>>149の「もうちょっと考えます」は、「村の選択制にするかどうか」で迷ってます
だけかもしれないぞ？アイコンランダム表示はやることが前提で。

これ自体も都合のいい解釈だが、要は「白紙に戻ってる」も結局都合のいい解釈であることに変わりはない
453：kari :

2015/01/31 (Sat) 20:54:34

>>450
一点だけ言わせて。

初日は、「占いCO Aさん○ 理由はない」
これだけでいい。
不便でもなんでもない。初日に占い理由なんて無いのだから。
むしろ、これ以外の位置情報などがあるとうざい。

この点の意識が違うから、議論が咬み合わないんだな。
たくさん書いた方が信用できるとは単なる主観的な印象の問題であって、客観的根拠は一切ない。
454：kari :

2015/01/31 (Sat) 21:11:31

>>451
どこにそんなこと書いてあるのか言ってみ？被害妄想君

>>452
白紙に戻っていないならもう実装されてるだろ。
仮に検討中だとしてもズレたこと言ってる管理人に向かって否定的意見を言うことに何の問題がある。

>>453
別に位置情報は理由って思ってないよ。たくさん書くとか言う以前に現状では文が極端に薄い奴は
まともにしゃべんない上に、いるだけで真みてもらえるものと思ってるから
「占い文が薄い」→「最初に真切られがち」となってしまっているんだよ。
それを肯定派が勘違いして位置で信用取るのは反則ダーって見当違いなこと抜かしてんだよね。
455：PageDown :

2015/01/31 (Sat) 21:14:29

>>436
＞２、もう一度言うけど、「位置情報で個人を特定する行為」と「発言引用で個人を特定する行為」
＞　　この2つがどう違う訳？そっちは後者を推理と主張するかもだけど、特定目的で入れてんだから
「占いCO　Aさん　◯　　　　占い理由：隣」
これが3日目以降の占い理由として通じるということですね？
折角なのでマジレスさせて頂きますと、この理由は理由になっていません。
【質も悪い上に鮮度も悪い】からです。質が極上ならともかく、そうでなければ新鮮なネタを用意するものです。3日目以降にこの理由をつかう理由がないのです。
（1日目夜は【質は悪いが鮮度が良い】位置情報が使われたわけでしょう。黙認されたのは他にネタがないからでしょうね。）
もし本気で3日目以降にこの占い文を使うのをよしとするのなら、悪いことはいいません、「占い師」はやらないことをおすすめします。

＞　　それに隣占いメタとか完全に自業自得だろ。なんでそんなことする下手糞PLのために仕様変更しなきゃいけないの？
>>395の繰り返しになりますが、その「下手くそプレイヤー」の参加する村のために必要なのです。
誰もが初心者の頃は下手くそなのです。まさか初心者は人狼をプレイするなというわけではないですよね？
自分には関係ないから不要だと、初心者を無視するならそれこそ「横暴」意見、でしょう。


>>450
＞　 例：占いco　るる鯖太郎○　るる鯖次郎の↑、るる鯖三郎の→、るる鯖四朗の↓、長髪の目線が下のイケメン、色はアクアマリン
＞初日はこれ以上の発言が書けないとか不便過ぎるだろ。
一行としては長過ぎますね。理由1行っていうのは一般的にはるる鯖の標準発言枠で1行でしょう。
それでもまだ書き足りないんですか？
騙りに初日夜タイピングゲームをさせたいなら特殊村として建てたらいいんじゃないかなって思います。

＞　　でもお前は問題になってる。って言ってるから「ならログを出して問題になってるか証拠を出して」と言っているんだよ。
隣占い銃殺やそのメタ推理にげんなりした経験は誰しも一度はあると思いますよ。
問題視してもしょうがないということで我慢してきただけですね。
隣占いすら一度も問題視されてないと思ってるのは貴方だけだと思います。
同様に、初日長文占い師（真でも偽でも）にげんなりしている人もいますよ。
やってる本人は悪気がない（長文メタ推理誘発のつもりがない）ので言っても無駄なので言わないだけで。情報ソースは私です。
456：kari :

2015/01/31 (Sat) 21:27:39

>>135>>140>>149から管理人が「位置情報のような初日夜からの占い理由をなくしたい」と考えていることは明白では？
これについて理がない少数意見だという反論があるが、でも管理人がやりたきゃやればよくね？
　ここまで位置情報ランダムになって誰かが困るつまらなくなるという話は一切挙がってこなかった
確かに位置情報を無くせという声を村で見かけるわけではないが、それは「あってもなくてもどうでもいい」ということだろう


ちなみに位置変更をしても占い理由をなくせないのではないかという懸念については
「システム上で位置規制」＋「テンプレ上で初日の役職ＣＯ文章に行数制限をかける」
とすることで解決できるということが示されている

とりあえずのところ、管理人が変えたいなら変えてもいいよという考えについて反対はある？
457：kari :

2015/01/31 (Sat) 21:42:12

>>456
変えても意味がないよっていう考えについては何もないの？
それもとりあえず変えてから考えるとかアホ抜かす訳？
458：kari :

2015/01/31 (Sat) 21:45:20

>>457　別に意味がないからってやめろって強要することなくね？
まあ個人的にはすげー意味あると思うけど。
459：kari :

2015/01/31 (Sat) 22:22:17

>>458
だから変えたらアイコン、カラー、名前っていう感じに位置対策されていけばどうなんの？
位置ではなく「特定」が問題視されているんだからそれを禁止にするのが妥当では？

同じ意味で位置だけをメタとして禁止すれば他のメタも禁止と言わないのは筋が通らないだろと言ってる。
すべてのメタを禁止にするのは不可能だからwikiで「メタ推理の昼間公開」が禁止されているだけなんだよ。
460：kari :

2015/01/31 (Sat) 22:53:06

>>459　メタとか変な話持ち込むなよ
「システム上で位置規制」＋「テンプレ上で初日の役職ＣＯ文章に行数制限をかける」
で何か文句あんの？それ以上の規制にはならねーよ？
あくまで初日夜分の占い理由を制限したいんだから
461：kari :

2015/01/31 (Sat) 23:03:58

何を言っても話が通じないんだよな。
>>459の馬鹿は初日と3日目以降を一緒に考えてるから。
462：kari :

2015/01/31 (Sat) 23:10:18

>>459
位置だけ禁止で、他は禁止じゃなくてもいいじゃん。

位置は完全無意味なんだから禁止。

筋が通らない？
筋が通らないことなんで、この世の中には腐るほどあるよ。

463：kari :

2015/01/31 (Sat) 23:13:51

>>459
＞位置ではなく「特定」が問題視されているんだからそれを禁止にするのが妥当では？

はい。「特定」を禁止するために、位置を禁止しましょう。
全ての「特定」を禁止できなくても結構。問題があるなら、一部でも禁止すべきでしょ。
464：kari :

2015/01/31 (Sat) 23:17:35

ろくに言葉を理解できない>>459のような馬鹿とまともに話しても無駄だな。

都合の悪い問には、全てスルーしやがる。
まるで議論にならない。
465：kari :

2015/01/31 (Sat) 23:18:40

これ、反対してるの一人だけだな。>>459だけ。
466：kari :

2015/01/31 (Sat) 23:26:21

>>463
だったら何で初日はダメで2日目以降の特定文はokなんだって何度も言っているんだけど。
2日目のはゲーム内で落ちた情報だからいいとか言ってたけど、特定を目的にしていて推理とは別に用意している点では同じだろ。
記号化されている発言引用（特定文）は別によくて、位置だけだめっていう主張は筋通らないって思わないの？


>>464　何度答えても同じ内容の返事しかしてこない自演ばかりする被害妄想の馬鹿とは話したくないだけ。
お前が聞きたいことはログに全て書いてある。
467：kari :

2015/01/31 (Sat) 23:33:10

実は明日のメンテで実装されて終わりというオチに一票
468：kari :

2015/01/31 (Sat) 23:34:53

>>466
2日目以降の特定文がokとは言っていない。
469：kari :

2015/01/31 (Sat) 23:35:54

>>454

>>451は、>>449の
＞だから位置情報禁止は「初心者村」でやってください　初心者に優しいから

なのだが
それともこれも君が書いたの？自演君
470：kari :

2015/01/31 (Sat) 23:36:01

>>466お前が考える筋が通らないから何？筋が通らなかったら誰か死ぬの？てかこっちからしたら筋通ってるから。
自分が気にくわないから反対とか自分勝手なこと言ってんじゃないよ
471：PageDown :

2015/02/01 (Sun) 00:57:06

>>466
>>284の　２→　の（）内におおまかに書きましたし常識なので書くまでもないと思うのですが一応説明しますと

初日の呪殺対応は17Aなら15人分（12Bなら10人分）必要です
しかし３日目の呪殺対応はCOや◯で減ったりで17Aなら10人、12Bなら５人程度に絞れ、
発言から更にその半分程度にしぼれます。４日目以降はさらに楽になります。
（これは狂人視点であって、狼視点なら更に減りますね）
この時点で初日の呪殺対応と３日目以降の呪殺対応が全く違うものであることが分ります。

さらに狼ならば仲間に呪殺文支援を受けたり噛み先対応をしたりもできますし、
そもそも3日目以降は呪殺対応が全てでもありません。狩人を噛んでおけば早期呪殺で占いを噛めば勝ち濃厚です
狐を噛むことで噛み合わせで隠蔽できたり狐把握によるアドバンテージを得ることもできます

２日目夜に占い師が狐を補足できるなら、狼だって２日目夜に狩人か狐を補足できるでしょう。これは運ゲーではありません。
（全員がおはステなら運ゲーかもしれませんが、それはまた別の話になります）
対して初日呪殺（対応）は100％運ゲーです。3日目以降とは全くの別物だといっていいですね。
472：kari :

2015/02/01 (Sun) 02:48:44

発言から更にその半分程度にしぼれます。
>>文章量人狼をする人はタイピングに必死すぎてロクにログを読まないので半分に減りません

狼ならば仲間に呪殺文支援を受けたり噛み先対応をしたりもできますし、
>>潜伏狼は自分が生き残るために必死なので、そんな余裕を持ったプレイヤーは参加者にいない等しい

そもそも3日目以降は呪殺対応が全てでもありません。狩人を噛んでおけば早期呪殺で占いを噛めば勝ち濃厚です
>>理想論。狼が狩人を噛める確率より噛めない確率のほうが遥かに高い。そもそも3日目の噛みで一番有効なのが占霊噛み
狩狐噛みは噛める見込みが薄い上に噛めなかった時に損失にしかならない。都合のいい状況想定しすぎ




473：PageDown :

2015/02/01 (Sun) 03:39:39

>>472
＞>>理想論。狼が狩人を噛める確率より噛めない確率のほうが遥かに高い。そもそも3日目の噛みで一番有効なのが占霊噛み
グレー噛みは理想論という主張ですね。
なら現実論で占い即噛みなら呪殺対応文量とかどうでもいいことですよね。
やはり初日呪殺対応（占い噛み不可）と3日目以降呪殺対応は全く別物ということですね。

（狩狐が「噛める見込みが薄い」とか、知らんがなとしか言いようがないですね。なら占い師も「呪殺できる見込みが薄い」でしょう。
占いが「狐が当たるかも知れない」なら、噛みだって「狩狐が当たるかも知れない」ですよ。）


ま、いずれにせよ話をそらしすぎです。
>>466「だったら何で初日はダメで2日目以降の特定文はokなんだって何度も言っているんだけど。」について話したんですよ。

或いは【初日長文呪殺の対応（起きる起きないにかかわらず膨大な量が必須）は
　3日目以降（現実論？で占い即噛みなら不要）と段違いに大変で、
　夜時間を考えると全員分の長文対応は不可能だ】という話ですよ。
貴方も認めてくれてますよね実質的に。3日目呪殺対応ですら大変だと。ログも読めないほどタイピングに必死になるぐらいに夜時間は少ないのだと。
474：kari :

2015/02/01 (Sun) 05:57:37

ろくに言葉を理解できない>>459のような馬鹿とまともに話しても無駄だな。

都合の悪い問には、全てスルーしやがる。
まるで議論にならない。
475：kari :

2015/02/01 (Sun) 06:03:57

>>466
2日目以降の位置や特定は無意味だと何度も言っている。
初日の位置情報が無くなればいいんだよ。2日目以降は関係ない。
476：kari :

2015/02/01 (Sun) 12:24:28

まともな反論している反対派はいないから、位置ランダム化は早く導入できるね。
477：kari :

2015/02/01 (Sun) 13:34:06

まぁた自演すか。懲りないねほんと
478：裏技君◆lSc5T5CmcA :

2015/02/01 (Sun) 13:44:04

シャッフルした位置情報を人数分用意するのか。頭良いな。でもGM側がテンプレで禁止する方が労力的に低そう
どうせならテンプレでの禁止ではなくwiki側に禁止とする項目を書き足して、
一ヶ月間ほどGMが「wikiで位置情報が禁止になりました」って告知打つ形を目指した方が開発人も気楽かも
そんで、GMが「位置情報を許可」していない限り「位置情報を禁止する」みたいな風潮を目指すのが多分近道だと思う
479：kari :

2015/02/01 (Sun) 13:52:48

>>477
管理人には全てばれるのに、自演なんてしないだろ。
お前以外は。
480：kari :

2015/02/01 (Sun) 15:08:36

>>478　労力が少なくて手っ取り早い方法なら、るる鯖トップの突然死禁止とかと並べて「位置情報は禁止です」って書けばいい
見栄え的にどうかとは思うが
481：kari :

2015/02/01 (Sun) 16:08:44

位置情報は「ゲーム中に入手できる情報」なんだからメタじゃないだろ
吠えと一緒だと思うけどな
482：kari :

2015/02/01 (Sun) 18:32:20

ゲームに関係あるかないかだろ ちゃんと調べてから書きこめ
483：kari :

2015/02/01 (Sun) 21:27:23

もう目の前の事しか見えていない位置反対派に何言っても無駄だと思うよ？
言い訳しかしてこないんだもんよ。2、3人が騒いでるだけだからいずれ消えるだろ。
それまでスルーする方がいい。いい加減馬鹿らしくなってきた。
484：kari :

2015/02/01 (Sun) 22:11:03

ほんと位置規制反対派って馬鹿だよな
485：kari :

2015/02/01 (Sun) 22:25:52

もう目の前の事しか見えていない位置賛成派に何言っても無駄だ
言い訳しかしてこないんだもんよ。お前一人が騒いでるだけだからいずれ消えるだろ。
それまでスルーする方がいい。いい加減馬鹿らしくなってきた。
486：kari :

2015/02/01 (Sun) 23:23:13

やっと荒らしが消えることになったか　めでたいめでたい
487：aa :

2015/02/01 (Sun) 23:47:51

真占い師で初日夜に位置情報とか書くのすごいめんどくさいと思ってたんだ
位置情報は信用を取るのにはいいけど人狼っていうゲームとはちょっと合わないよね
488：kari :

2015/02/02 (Mon) 00:40:51

正直、規制反発くんがこんなところで折れたのにはガッカリした
まだ詰んでなかっただろうに諦めるとかそれでも人狼プレイヤーかと
489：kari :

2015/02/02 (Mon) 02:51:38

>>42の内容を>>44のように、みんなexcelで作って対応すればいい話
名前全コピ→excelに貼り付けするとあら不思議、５秒もあれば全員分の位置情報付きCO文の完成です
私はめんどいので、騙りの時だけでなく真の時も使ってます

欲しけりゃうｐします。文のは流石に自分流に変えてくれよー
このexcelが広まりゃ位置とか勝手に廃れるだろ
490：kari :

2015/02/02 (Mon) 03:15:45

そういうのはまずうｐしてから言うもんだ
491：kari :

2015/02/02 (Mon) 03:49:47

>>488　位置が問題だと騒がれてるログ出せって言っても
出せない言い訳考えるのに必死な奴等と何回会話したと思ってる。

もう馬鹿に何言っても無駄だと思った。理論で畳み掛けようとしたけど、その理論自体が理解できてない馬鹿ばかりだから
もうこれ以上離すだけ無駄と確信した訳。まぁ最初から馬鹿なのはわかってたけどこれほどまでとは予想できなかったのよ。
ま、これからも自演と頑張ってください。被害妄想もほどほどにね
492：kari :

2015/02/02 (Mon) 04:46:21

ちょっと否定されたくらいであきらめないでよ
分かってもらえるまでがんばる人のほうがカッコいいよ
自分の役割を果たしてよ
このまま訳わかんない人だったで終わったらつまんないよ
493：kari :

2015/02/02 (Mon) 06:59:22

位置情報の規制はGMがすればいいよね。
実際に位置情報を規制するGMはいるし、規制をしている村では問題が発生していない。
位置情報規制している村なら、隣だろうがwhoだろうが好きに占ったらいいわけだし、
位置情報を規制している村でさらに隣占いに問題が発生しているなら、
やっとここで位置情報ランダム化をどうにかしていかないといけないんじゃないだろうか。

順序的にはこうだと思う。

位置情報を規制しないGMを排除したいのが目的なのだろうか？
494：kari :

2015/02/02 (Mon) 07:27:18

結局どっちも煽ってんじゃん。煽られた時だけ被害者面するとか痛すぎ
495：kari :

2015/02/02 (Mon) 07:28:38

>>482
初日なんてゲームに関係ないこと話したりするじゃん？
この村女性すくないな！！とか
そういうのも全部メタだから禁止とか言い出すの？
狩人の1日目の日記に夜暇だからいろいろ書くようになったらそれもダメ！！とか言い出すの？

それってメタだからダメなんじゃなくて、
盤外の情報をゲーム中に持ち込もうとするプレイヤー自身の問題であって
位置情報そのものの問題じゃないでしょ。

位置情報なんてやる気を測る程度のものだし、
逆に言えばなければないでやる気ないねって程度の指標だと思うけどなぁ
位置情報がなくなったら今度は別の文章の盛り方で判断されるようになるだけなんじゃないの？

結局プレイヤーの意識改革であって、位置情報は単なる難癖にしか見えない
496：kari :

2015/02/02 (Mon) 08:47:51

>>495　横槍ですまんが、意識改革という根っこのところは同意するんだけどちょっと異論があるかなあ
初日でネタを発言すること自体を問題視する人はおそらく少なくて、問題は2つあるんじゃないかと

1．1行しか書かない(orやる気がない)のは偽、といって真を切る(＋実際の真だった時に責任を擦り付ける)
2．やる気を見せるためだけなら他にも手段はいくらでもあるのに、なぜ猫も杓子も位置情報になってしまったのか？、という流れになってしまっているのか？

1．については、信用が低いだろ、というのは考え方だと思うが(初日に限れば自分はそれも思わないが)、
信用が低い＝偽には直結はしない。
2．はその理由がシステム上の特性を利用したものや、番外のメタ、という話だとしたらアウト

>>495の「なければないでやる気ないね」はその通りだと思うが、「ではやる気がなかったらどうなのか？」のほうが問題だと思う。
もちろん信用をとりに行く行為を本当に怠れば真占いにも問題はあるが、初日の最初の発言だけでそこまでの話か？というと疑問。
むしろ、村側の判断を外した時の言い訳に使われてるだけの気がする。

2．があるから、位置情報は単なる難癖か、といわれたらそれはちょっと違うと思う。
実際のところなんで流行ったんやろう、という過去の経緯もあるだろうけど
497：kari :

2015/02/02 (Mon) 08:49:49

ごめん
ただでさえ長文なのに、2．が変になった　
「という・・・」は余分でした
498：kari :

2015/02/02 (Mon) 09:38:24

>>495のような意見が出てくる事自体が意識が低いというか幼いと言わざるを得ない
俺は>>496に同意する
499：kari :

2015/02/02 (Mon) 09:44:48

どうみても当事者の奴が第三者装って、横槍ですまんがとかやめたら？
500：kari :

2015/02/02 (Mon) 09:47:47

>>499　おう　俺は>>482じゃないからそう書いたのだが、そう見えたのならすまんな
501：kari :

2015/02/02 (Mon) 10:01:38

いくら自演だとか第3者装ってるとか喚いてもそれって
自演じゃないと分かってる当事者からしたら失笑しか出ないんだぜ
何せ俺が>>482=>>498なんだから

それでも全部自演だって言いたいんなら勝手にそう妄想しててくれ
502：kari :

2015/02/02 (Mon) 13:14:54

>>496
＞初日でネタを発言すること自体を問題視する人はおそらく少なくて

少ないか多いかの問題じゃない。

＞2．やる気を見せるためだけなら他にも手段はいくらでもあるのに、なぜ猫も杓子も位置情報になってしまったのか？、という流れになってしまっているのか？
＞2．はその理由がシステム上の特性を利用したものや、番外のメタ、という話だとしたらアウト

「その理由が」といいながら「システム上の特性を利用したものや、番外のメタ、という話」
は何の説明にも理由付けにもなってないように感じるんだけど？
少なくとも私には一切何も伝わってこない。

村の女性比率がどうたら、このセットならだれそれがこのみだとか、今日快便だったとか、
それだって「システム上の特性を利用したものや、番外のメタ」じゃないの？
（前二つはシステム、快便は盤外メタ）
貴方の主張は全て

＞2．があるから、位置情報は単なる難癖か、といわれたらそれはちょっと違うと思う。

の結論ありきであり、その補強をしたいがための理由付けにしかみえない。
はじめから自分の中で結論が決まっているので、そこまでの過程ができてないように思える。


＞>>495の「なければないでやる気ないね」はその通りだと思うが、「ではやる気がなかったらどうなのか？」のほうが問題だと思う。
＞初日の最初の発言だけでそこまでの話か？というと疑問。

自分で言ってるとおり、別に材料の一つでしかない。
だから位置情報がなくなったら別のやる気証明が求められ、あればあったで別にたいした意味はない。
（実際初日○で位置情報書いていないからという理由で真を切ったことは、私はない。）

だからこそやめろやめろというヤツのほうがよっぽど必死だなと感じる

＞むしろ、村側の判断を外した時の言い訳に使われてるだけの気がする。

これって初日の位置情報の話なの？
占いの信用を判断はずした理由にされるのは位置情報だけのせいではないと思うよ。
その後の発言や3日目以降の占い内容・先にもよるでしょ。
むしろ位置情報は悪という前提で頭の中が出来上がってるから全部「位置情報を書いてなかったせいで切られたんだ」
という思考停止に陥ってる可能性が十分あるように感じられる。
実際は発言内容や態度の問題かもしれないのに、受け止める側がそれを言い訳にしてるだけでは？

貴方の発言は全てあなた自身に帰ってるように感じる。
つまり、言い訳してるのも重要視してるのも位置情報は悪派ではなかろうか。

私が位置情報なくなったら困るなーってのはもっと単純に
別のやる気提示に移ったらどのみちめんどくさいから。
位置情報は思考停止してそのまま書けばいいからある種ラクだよ。
503：kari :

2015/02/02 (Mon) 15:43:06

（>>495>>496>>502までの流れを自分なりに整理してまとめてみた）
位置情報ってメタじゃなくね？やる気を測る程度の意味しかないだろ。

→位置情報がなくて負けたって言いがかり付けるやつがいるから問題なんじゃね？
　ただの言いがかりじゃなくて【メタな理由】で本当に位置情報が必要だっていうならそれもそれで問題じゃね？

→【メタな理由】って何？位置情報ないから負けたなんてただの言いがかりや思い込みだろ。
位置情報アイコン情報本人の体調、全部メタだけど禁止するなら全部一度に禁止にしないと占い理由書くのが面倒になるだけだよ
504：kari :

2015/02/02 (Mon) 15:46:31

>>502からは真はやる気出すべきだって根性論が見え隠れするね
こういう人がやる気ない真占い吊ってやる気出してる狼占いにコロッと騙されるんだよ
505：kari :

2015/02/02 (Mon) 16:53:20

初日呪殺が出ていても同じこと言えるか？ってとこが気になるけどなあ
占いＡ「Ｘさん○、who占いです」
占いＢ「Ｘさん○、who占いです。位置は～～」
平常時ならともかく、初日呪殺が出てる時にこの二人が「信用の上ではイーヴン」ってなるのかな？
506：496 :

2015/02/02 (Mon) 17:06:22

>>502
>>503がまとめてくれてて、おおむねその通りだと理解しているからこれに乗っからせてもらうが、

【メタな理由】のメタ要素として>>496であげたのは2つ。
・システムメタ＝”システム上真しか知りえないこと、真しかできないこと”を理由に真主張すること
・盤外メタ＝人狼ゲームの本質から外れた発言が念頭に置かれることで推理がゆがむこと(代表例は初心者CO)

で、俺は、「ここまで流行った理由は結局どこにあるんだ？」というのがポイントだと思っているので、
それが上の要素に該当するならアウトだよな、ということで。

もしかしたら、「システムっぽいこと書いてたらなんとなく信用できる」程度の理由かもしれない。
けどそれもシステムメタじゃないかもしれないが、もう盤外メタじゃねえの？とは思うが。


>位置情報は思考停止してそのまま書けばいいからある種ラクだよ
まあこれはわかる。「位置情報ごときで信用がとれるならちょろすぎるんで喜んで書く」という、非常にさみしい話も聞いたことがあるし。

ただ、＞別のやる気証明が求められ
なぜそう思うんだ？あなたは”やる気証明”が当然の前提と考えているように見受けられるが、俺はそうは考えてない。
やる気があるかないかは本当に必要なことなのか？やる気がないやつは必ず偽なのか？

「やる気がないと信用してくれず真を切るやつら(PL)ばっかりだから」
もしこれだとしたらそれも立派な理由だとは思うが、ただそここそ「意識改革」が必要なところだとは個人的に思うけどな。
507：496 :

2015/02/02 (Mon) 17:15:11

>>505 むしろ「なぜ信用に差がつく」と思ってますか？
と聞き返してみるけどね

このスレですでに出ているけど、初日なら特に、人外でも位置情報は全員分用意しようと思えばできる。
つまり、「人外が朝イチ15秒の間に呪殺を知って慌てて対応してきた偽占い」は、
位置情報があっても、占い結果だけであっても、実質変わりはないと思うけど。

何か理由があるなら、>>506であげた【メタな理由】があるとしか俺には想像できない。


508：kari :

2015/02/02 (Mon) 18:48:41

>>507
初日銃殺でたときに信用取れるレベルの文で対応できる人外は、多めに見ても全体の20％以下でしょう。
対して、真占いなら９０％の人が信用取れる文でCOするでしょう。
つまり、初日銃殺時に>>505の例で出たような２COがあった場合、占いAは人外の可能性が高く、占いBは真の可能性が高くなるというロジックです。

そのため、「位置情報ごときで信用がとれるならちょろすぎるんで喜んで書く」という、非常にさみしい話も出てきてるわけです。
509：kari :

2015/02/02 (Mon) 20:24:07

>>508
全く>>507の答えになっていないと思うが。>>505の状況の問題点を理解しているか？

「なぜ信用に差がつく」と思ってますか？という問いについて、496は
> 占いＡ「Ｘさん○、who占いです」
> 占いＢ「Ｘさん○、who占いです。位置は～～」
の2人を見て、>>507で「実質変わりはない」と述べている。確率的にではなく質的にだ。
それに対して確率的な答えを述べても何も進展しないぞ。

それにだ。
> 初日銃殺でたときに信用取れるレベルの文で対応できる人外は、多めに見ても全体の20％以下でしょう。
> 対して、真占いなら９０％の人が信用取れる文でCOするでしょう。
この視点こそがメタ的だと俺は感じる。こんなのでどこが推理ゲームになるんだ？
510：509 :

2015/02/02 (Mon) 20:27:42

書き込んだ後で分かった。
>>507の「>>506であげた【メタな理由】」が、>>508の
> 初日銃殺でたときに信用取れるレベルの文で対応できる人外は、多めに見ても全体の20％以下でしょう。
> 対して、真占いなら９０％の人が信用取れる文でCOするでしょう。
正にここだろう。

>>508のような考えが、もしメタ的ではない正当な推理ゲームを目指しての視点だってんなら
相当の意識改革が必要だね
511：496 :

2015/02/02 (Mon) 20:29:48

うん、>>509で言ってくれてるが、申し訳ないが>>507の質問の回答には全くなってない。
パーセントとかは正直どうでもいいんだ。(最初の2行も大概疑問だらけだが）

俺は「なぜ信用に差がつく？」と聞いている。
そして、「位置情報があっても、占い結果だけであっても、実質変わりはないと思う」とも書いた。

少し表現を変えてもう一度聞く。「AとBの占い文の差に信用差がでる理由を教えてほしい？」

「真占いなら信用取れる文でCOするでしょう(＝はず)」
「占いAは人外の可能性が高く、占いBは真の可能性が高くなるというロジック」

そして、「AとBの差は位置情報のみ」(位置情報以外に文章あるとかは今更なし)
つまり、「Bが真とみる可能性が高い」ということは、「位置情報に信用要素が存在する」というロジックで間違いないよね？

なら、しつこいようだがこの質問に答えてほしい。「なぜ信用に差がつく？」
512：kari :

2015/02/02 (Mon) 21:41:22

結論がよくわからなくなってきたが、結局のところ位置表示のランダム化に反対なの？
513：kari :

2015/02/02 (Mon) 23:08:20

位置表示ランダムにしたところでアイコン情報やカラーとか名前が対応対象になるのが目に見えてんだけど。
位置を問題に思っている人が少ないことも踏まえて、わざわざ仕様変更する意味がどこにあるの？
514：kari :

2015/02/02 (Mon) 23:42:22

>>513
その理由では、反対ではなくて、どちらでもいいということね。
515：kari :

2015/02/02 (Mon) 23:59:46

>>514いや何で質問答えないの？俺がどっちの立場か今関係ある？この理由見てどちらでもいいとか思う君はそうとう都合の良い頭してんのね
516：496 :

2015/02/03 (Tue) 00:02:50

君の中身がばれてるからなんじゃないの？
517：496 :

2015/02/03 (Tue) 00:05:19

>>510 正直その話についてはツッコミどころ満載ではあるが、
自分で【メタな理由】と言っておいてなんだけど、あんまりメタの範囲を広げすぎないほうがいいとは思う
人によってメタと解釈する範囲が違っているし、議論が分散しやすいので。
518：かり :

2015/02/03 (Tue) 00:55:28

>>511確率が理由でなにがいけないのか正直わからない…

Aが真でBが偽と仮定すると
「位置情報の記述が簡単な真がそれを怠り、逆にやや難しい偽のほうだけが対応に成功した」
というあべこべな状態になるため、A真B偽という内訳は不自然である

これならどうでしょう？
519：PageDown :

2015/02/03 (Tue) 00:57:31

では関連質問です
あるワードでログ検索してうえのほうにあったログから引用してきました

①この初日占い文に問題はありますか？
②「長くて信用がおちることないのだし、これ以上の長さを初日占い文の基本にしよう」とある村人がいったとしたらあなたは賛同しますか？
③もし問題があるとしたらどの点を具体的にどれぐらいにするべきでしょうか？


＞占いCO　ニキータ○
＞隣占い。
＞問題ないように出ます。
＞
＞ここから下は長文信者用
＞
＞ニキータさんは
＞ちょびひげたばこミハイルの下
＞私の隣
＞バンダナおばちゃんのサンドラの上ですね
＞ﾒｰﾌｪｴことメーフィエさんの左下にいますし
＞カチューシャをつけてるボブカット女カチューシャの左上です
＞アリョアリョトラップがうっとうしいアリョールさんの二つ下にいますし
＞ちょっとこわもてのパーヴェルさんの左下下です
＞目つきのするどいロリディヤちゃんの下下下にいます
＞やさしそうなおばあちゃんのソーニャからみて左下下下ですね
＞ラウンドヒゲおっさんドラガノフからみて左下下下下です
＞第一犠牲者のけものからみて、４つ下にいらっしゃいますね
＞
＞占い先のニキータさんであいうえお作文作っておきました
＞ニ　ニッコリえがおで
＞キ　きもちもはれやか
＞ー　－－ッ！
＞タ　タンズ村にようこそ！
520：kari :

2015/02/03 (Tue) 01:16:38

前後関係が不明だからとりあえずログ載せろよ。わざわざ隠す意味がわからんが
521：kari :

2015/02/03 (Tue) 01:27:48

4．こんな書き込みをする人狼センスが問題
522：496 :

2015/02/03 (Tue) 01:32:56

>>518 確率がダメと言ってるわけではなくてですね、あなたが>>508、>>518で言ってる理屈は、
「位置情報に信用要素があることが前提の上で成り立ってる話の展開だから」ですよ

「なぜ占いAの文よりも占いBの文のほうが信用があると思ってるのですか？」と聞いている。
この前提がない限り、>>508も>>518も成立しないんだから。

俺は、「AもBも実質変わりないんじゃないですか？」と>>507でも言っている。
だから、「>>507の質問の回答に全くなってない」と書いた。

本当はもう一つ、「真は信用のとれる文を書くはずだ」という前提もないと>>508、>>518は成立しないとは思うが、
ここは現段階では問題にしない。この前提も俺は異論はあるけど。
523：かり :

2015/02/03 (Tue) 01:51:55

>>520 実は>>508と>>518は別人なのですがそれはさておき
その返答として「位置情報は偽には書くことが難しいものだからだ」では満足いただけない？
なぜ難しいのかというと時間的制約のため、となりますが
524：かり :

2015/02/03 (Tue) 01:53:02

安価まちがえました
>>522宛てです
525：496 :

2015/02/03 (Tue) 02:10:29

>>523　それは>>508さんにも失礼しました。
ただ>>508も>>518も「位置情報に信用要素があることが前提の上で成り立ってる話の展開だから」
という私の意見はそこが同一人物かどうかとは関係がないですけどね。

>その返答として「位置情報は偽には書くことが難しいものだからだ」では満足いただけない？
>なぜ難しいのかというと時間的制約のため、となりますが

その話は推測してました。
けどそれ、私が>>506に書いた「【メタな理由】のメタ要素」にあたるんじゃないですか？

”真でなければできない要素”ですよね？　”偽には難しい”のだから(偽でも狂・狐は時間フルで使えますが)
しかも”システム上の制約”という理由ですよね？
(めんどくさいから誰もしないでしょうが、仮に初日夜が1000秒とかあったらその理由成立しないですよね)

それが理由なら、シスコピなどのシステムメタと実質一緒ちゃうの、と思いますがいかがでしょうか？




526：かり :

2015/02/03 (Tue) 02:30:47

その話は既出だったかと思いますが…どこだったかな
527：かり :

2015/02/03 (Tue) 02:57:41

>>525
>>27>>29>>33あたりが近い話になりそうですね
時間が足りないから全員分の銃殺対応は難しい、だから銃殺で信用に差がつく。
これは3日目以降でも同じ話なんですよ。

「時間がない人外にはできないから真だ」「時間のない人外にはできないことをしよう」
こんなのはメタではなく、いたって平常に行われるものなんですよ
あんまり露骨すぎると面白くないとは思いますが。

528：kari :

2015/02/03 (Tue) 04:17:31

君達はどんな人狼をしたいのかってところから話し合ったらどうだい
位置情報賛成派と反対派で、ゲームに求めているものが余りに差があるから
何も噛み合ってないように見えるよ。
>>527なんて昔の話の蒸し返しだしね。そんな同じとこばっかグルグル回ってたってしょうがないよ。
529：kari :

2015/02/03 (Tue) 05:30:28

>>528
るる鯖がずっと位置をしてきてんだから、
それが嫌ならGMとして初日1行ルールで村建てるか、るる鯖以外の人狼できるとこいくしかないでしょ。
どんだけ自己中なんだよ本当に
530：kari :

2015/02/03 (Tue) 05:47:23

>>529定期ＰＯＰするＭＯＢモンスターかな？
531：kari :

2015/02/03 (Tue) 06:26:16

なんか小学生と話してるみたい。大人なら煽るにしてももっと的確な事言わないと。
それだとバーカバーカって言ってる頭悪い子供と変わんないよ？
532：kari :

2015/02/03 (Tue) 06:47:52

大人なら、位置情報が合る方が頑張ってる印象がある、とか言わないと思うんだ。
印象で推理するやつは大人ではない。
533：kari :

2015/02/03 (Tue) 06:56:10

誰も今そういう話してないんだよ。本当に小学生なの？思ったことすぐに口に出さずにまずしっかりと相手の文章読んでから落ち着いて返事しよう
534：496 :

2015/02/03 (Tue) 08:02:10

>>527　その考えはよくわかりました。
私はそんな要素で真を決めようとする人狼をやりたいとは思いませんが、そこは価値観の違いでもあって平行線になるでしょうね。

あなたの主張に関して一つ疑問があるので、質問しておきたい。
「シスコピが当然のようにどの鯖でも禁止されているのが実情ですが、その点についてはどう思われますか？」
535：496 :

2015/02/03 (Tue) 08:10:29

あともう一つ疑問があった。
位置情報が信用が取れる、という書き込みも結構あったと思いますが、
>>527ぐらいしか積極的な理由が出てこなかったと思いますが、これが理由ということでいいのかな？
536：kari :

2015/02/03 (Tue) 11:00:33

>>533 いや割とそういう話だと思う。問題点の本質を追いかけたら分かるはず。

位置情報がなんとなく信用取れるって考え方はるるの悪い文化だったよ。
そのまま6年近くも続けて来たのを「今までそうやって来たんだから」と思考停止せず
見直す動きがあっていいだろうね。
6年の中で人が入れ替わってるとはいえ、悪い文化は入れ替わりの中で受け継がれてしまったんだから
いつやるの？今でしょ
537：527 :

2015/02/03 (Tue) 12:49:08

>>534 禁止で当然です。疑問も感じません
538：496 :

2015/02/03 (Tue) 14:17:58

>>537 なるほど。
では何度も申し訳ないですが、
「シスコピが禁止されている理由は何だとお考えでしょうか？」.
539：kari :

2015/02/03 (Tue) 14:44:31

わかった。逆の発想だよ。
初日銃殺が出た場合はGMがだれそれで銃殺発生したわー
ってアナウンスすりゃいいんだよ。

自分関係ないけど
シスコピが禁止なのは「その場ではできないから」だよ
GMがシスコピをもってて、そのシスコピを提示して「COはこれつかって。どうぞ」
っていったら問題ないだろうし
540：kari :

2015/02/03 (Tue) 14:52:19

>>534　位置情報記入はシスコピとは全く違う話だろ
541：kari :

2015/02/03 (Tue) 15:00:00

>>536
相変わらず自分のミスをどうあがいても認めたくないのね。さらに自分を否定される意見については
頑として肯定させようとする。それ典型的『アスペランガー症候群』だよ。


「意見を言う」→「意味不明な煽りがくる」→「その煽りに対してもっと大人になれと言う」
→『印象で推理する奴は大人ではない』←「は？」

どう考えてもつながらないから。
しかも位置情報を貼る方が頑張っている様に見えるとか、
印象で真偽決めるとか誰も言ってない。

アスペランガー症候群は自覚症状がないから今後気を気をがいいよ。冗談抜きに君は社会不適合者だから。
542：527 :

2015/02/03 (Tue) 15:21:42

>>538　>>539でいいんじゃないですか？
正直なところ「禁止なのがデフォだし解禁していいことあるようにも思えないから」って印象ですが

あと、もし何か言いたいことがあるならストレートに言ったほうが手間が省ける気がしますよ
543：PageDown :

2015/02/03 (Tue) 17:09:45

初日長文肯定派のみなさんは>>519も肯定するのかどうか、その質問には答えてもらえないんですね。

ならば沈黙は黙認と捉えるしかないかな。
長文肯定派なのだから同じ長文>>519も肯定とみるべきでしょうし。
そういうことならば初日長文否定派とは完全に別ゲーを望んでいるといえます。
長文はやる気の証明という発言も見えましたし、タイピング練習村あるいは一人に絞って銃殺対応を書くシックスセンス養成村ともいえるでしょう。
一般的な人狼ゲームの定義からみると特殊村といえると思えます。


長文は肯定するが>>519は否定するという意見なら「どういう理由で／どこが問題で／なにを基準に／どれぐらいの適正値を目指すべきか」を提示してもらいたいですね。
長文否定派からみれば、長文肯定派が>>519をダメという理由が見えないので。



>>520　村の反応に意見が引きずられないよう＆意図せぬ叩きにならないよう伏せました。普通の初日の占いCOです。ログのほうに意味はありませんがggrば出ますよ。
544：kari :

2015/02/03 (Tue) 17:31:43

わたしは初日長文否定派だが、３日目長文は渋々許容している立場をとっている
いいか絶対３日目以降の話にはするなよ！
545：kari :

2015/02/03 (Tue) 17:36:18

>>542 察するに手間掛けてでもあなたに認識してもらいたい事があるからでしょう
546：kari :

2015/02/03 (Tue) 17:43:01

>>543
そういうタイピングゲー特殊村をやりたい人が集まってるからじゃないですか？
じゃなければタイピングゲー鯖なんて呼ばれません
547：496 :

2015/02/03 (Tue) 18:58:08

>>542
では私の意見言いますね。

シスコピが禁止されている理由は、「”真にしか知りえない情報、真にしかできない行為”をもとに真証明しようとしているから禁止」だと考えています。
　「○○」さんは「××」さんを占いました　結果：【村　人】
これは真占いには表示されても、人外には見ることができないメッセージ。
だからそれを貼り付けて真を証明する行為は禁止されている。
>>539の「その場ではできない」というのはあまりピンとこないけど、まあこのことを言ってるのかね。

で、>>527では、
＞時間が足りないから全員分の銃殺対応は難しい、だから銃殺で信用に差がつく。
＞「時間がない人外にはできないから真だ」「時間のない人外にはできないことをしよう」

これって、シスコピとやってることは変わらないと思うのですが。

私は、「位置情報に信用要素がある理由が>>527であるならば、
シスコピが禁止されているのと同じ趣旨である位置情報も禁止されるべき」
と考えます。

「シスコピは禁止が当然だが、位置情報は問題がない」、とするのであれば、
シスコピと位置情報に違いはどこにあって、シスコピはNGで位置情報がOKになるのか、
教えていただければ。
548：527 :

2015/02/03 (Tue) 19:30:35

位置情報に問題があるかないかはさておき
シスコピに人外が対応するには盤外の情報を必要とする。位置情報含みの銃殺対応をする上では盤外情報を必要としない。
シスコピのほうがよりメタっぽいという違いは大きいかと。
（余談ですがこう考えるとアイコンナンバーを占い理由に記載することもアウトになりそうですね）

もうひとつは与える影響の大きさがありますね。位置情報は銃殺時の占い師にとってのみ意味があるのに対して、シスコピはどの村役職がいつやっても効果を発揮してしまう。
初日に銃殺を出せたレアケースならちょっとインチキぽくても見逃そうという考え方もあると思います
549：kari :

2015/02/03 (Tue) 20:26:23

答になってないよ
550：kari :

2015/02/03 (Tue) 21:16:43

>>543 >>519 遅れたけど答えるわ
①ログ破壊行為と見なすなら問題あり。
②賛成しない。
③問題があるのは長文占いのほうなので、10行までとしてみたら？
私個人の意見では、正直位置情報なんて
・占いCO　Aさん○　Bさんの隣、Cさんの↓、Dさんの↑
・占いCO　Aさん○　Bさんの隣、Cさんの↓、Dさんの↑、
Eさんの→↓、Fさんの→↑、Gさんの→↑↑、Hさんの→↓↓
初日のこの二つに対する印象なんて対して変わらない。

あなたに対して言いたいのは、あなたの主張は別に位置情報単体が問題とは言ってないと思う。
位置情報が長文占いを助長しているので規制すべきと言いたいのだと思う。
あなたが例に出した占い文の最後のあいうえお作文なんてまさしく
長文占いが問題だと伝えたいところじゃないのかな？

ちなみに占い位置情報反対派はこの占い文は許せない？
・占いCO　Aさん○　Bさんの隣、Cさんの↓、Dさんの↑
551：496 :

2015/02/03 (Tue) 21:22:06

>>548　＞位置情報に問題があるかないかはさておき
さておかれても困りますねえ　位置情報の話をしているわけなので。

＞シスコピに人外が対応するには盤外の情報を必要とする
これも変な話ですよね。そりゃプレー経験済みならば過去ログからコピペできますけどね。
けど「盤内において人外が本来知りえるはずのない情報」ですよね。だからこそ、「真にしかできないメタな理由」になるし、
またそれを知ってるか知らないかで真偽を決めようなんて話がナンセンスになる。

＞位置情報含みの銃殺対応をする上では盤外情報を必要としない
これを盤外というかどうかは意見が分かれるでしょうね。
私は「アイコンなんかなくても人狼というゲームは成立するのだから、位置情報はゲームには関係のない盤外情報だ」と解釈しますが。
で、それは「シスコピはNGで位置情報がOKとなる境界線の要素なのでしょうか？」

まあ盤外かどうか以前に、>>547の「シスコピの禁止行為の趣旨と同様」でアウトなのですが。

＞シスコピのほうがよりメタっぽい
そうかもしれないですね。では「OKかNGを分ける境界線はその間に存在するのでしょうか？存在するのならば、その境界線の目安は？」
(感覚的なものでも結構です)

＞シスコピはどの村役職がいつやっても効果を発揮してしまう
それ、全く関係ないですよね。シスコピは村騙りを防ぐために禁止されてるわけじゃないでしょう。
そこにOKとNGの境界線があるのですか？

で、＞位置情報に問題があるかないかはさておき
とされていましたが、結局のところ「位置情報に問題はあるとお考えですか？それとも問題はないとお考えですか？」
私は、「問題がある」と考えてます。

なお余談の話ですが、私は別に占い理由に書くこと自体は構わないと思ってますよ。
「そのアイコンのアイコンナンバー19は私の好きな田中マー君の背番号だから占った」(超適当なネタです)とか、「この村唯一のハゲであるジャスパーを占いました」とか。
ただ、「アイコンナンバー19という特定した番号を事前に書いてる自分こそ真だ」とか、「唯一のハゲというアイコンに言及した自分こそ真だ」と主張することがナンセンスだ、と考えてるだけですので。
552：527 :

2015/02/03 (Tue) 21:57:07

>>551　ぶっちゃけたことを言うなら、位置情報はないほうが良いと思ってますよ。
ただし位置情報占い理由がシスコピと同じ問題を抱えている、ということはないと思っています。

　まず、シスコピはナンセンスな代物ですね。ここは論ずるまでもないかと。
　次に位置情報が盤外かどうかについてですが「ゲームの中で使ってるんだからゲーム内情報だ」と考えています。
加えて真役職と騙りとでこの情報量は全く同じすし、たとえゲーム外情報だったとしてもシスコピとは違って「人外が知らなかったことが理由で詰んだ」という問題が発生することはありません
　わたしはこの２点がシスコピと位置情報占いの決定的な差だと思っています

　位置情報は>>547で言うような”真にしか知りえない情報”ではないため、「シスコピの禁止行為の趣旨と同様でアウト」とはいえないと思います。
　
　あと「与える影響の違い」のところですが、まあ要するに位置情報アリでもこの程度で済んでますがシスコピをアリにすると
「あなたは観戦者です。参加しないと見えないものもあります。ぜひ次は参加して下さいね。観戦者同士での推理をお楽しみください。」というような文章（の村人陣営バージョン）を初日朝１に並べるところからゲームが始まることになりかねないので影響力が大きいよという話です
553：kari :

2015/02/03 (Tue) 22:19:19

>>541
お前は、>>359の3. を、100回確認してこい。
554：496 :

2015/02/03 (Tue) 22:34:41

>>552 　私が「シスコピの禁止行為の趣旨と同様でアウト」としているのは、”真しか知りえないから”とは厳密には違います。
”真しか知らない”→「真しかできない行為」につながるからです。

>>527で、「時間がない人外にはできないから真だ」としているということは、「位置情報も真しかできない」ということですよね？
(本当は人外でも狂人・狐は真占いと同様に時間があるから、時間がない人外にできないから真だ、というその要素自体もどうかとは思いますが)
だから、「シスコピの禁止趣旨と”同様で”アウト」と言ってるわけで。

知ってる・知らないことが問題ではなく、「真しかできないことなのかどうか」を問題にしています。
その意味で、「シスコピも位置情報も大して変わらんのじゃないの？」と書いています。

「与える影響の違い」については、程度問題だといえばそれは個人の解釈の違いだと思いますが、
シスコピを禁止する理由がまさにそれですよね。そんな文章が乱舞したらゲームがつまらん、という話でしょう。

ただまあ、すでに今の状況も大概馬鹿らしいと思いますけどね。猫も杓子も位置情報書いてるって。
冷静に眺めてみりゃあ、異様な光景だよなあこれ、と。
私が位置情報嫌いな理由はこれでもありますが。ネタでもないし面白くもないしｗ
555：kari :

2015/02/03 (Tue) 22:45:43

>>541
＞相変わらず自分のミスをどうあがいても認めたくないのね。さらに自分を否定される意見については
＞頑として肯定させようとする。それ典型的『アスペランガー症候群』だよ。

自分を否定される意見を頑として肯定させようとするのは、あなたでしょ。
そっくりそのまま、返させてもらいます。

アスペランガー？？ｗｗ　知らない単語を無理して使わないほうがいいよ。
556：PageDown :

2015/02/03 (Tue) 22:48:51

>>550
まず
＞ちなみに占い位置情報反対派はこの占い文は許せない？
＞・占いCO　Aさん○　Bさんの隣、Cさんの↓、Dさんの↑
私は理由０～１行が適正であると主張しています。
理由1行なのでその長さで縛るなら位置だろうとアイコンだろうとカラーだろうと構わないと思いますよ。あくまで個人的にはですが。
（なお私はこの占い理由に真目をみる部分はありません。理由はコピペ改変に見えるからです）
「理由：隣占い」は反対したいですけれど。あくまで個人的に、あるいは>>1的にはですが。


＞①ログ破壊行為と見なすなら問題あり。
>>519がログ破壊行為、ですか？その発想は全くなかったです。

＞③問題があるのは長文占いのほうなので、10行までとしてみたら？
はい、初日位置占いの問題点は長文占いにあると思います。①に問題ありと共感していただけているようでよかったです。
長い文章は問題があります。かといって初日理由禁止も村には厳しいのも理解しています。
「15秒で楽々書ける占い文だと村人は見分けが非常に困難になる」という理由ですね。
20～30秒で書ける程度の騙り占い文の用意はチャット人狼の必要悪だと理解はしています。
（一応確認のため書き添えますが、30秒×15人分＝450秒=7.5分です。初日夜時間を超えていて、案外厳しい条件ですよね）

では10行ではどうか？コピペではない10行を書くのに一般には2分、最低1分はかかりますよね。
「1分かけて書いている＝この人物は銃殺対応を多くても5人までしか書けない＝若干真目が高い」「タイピングが早くなさそうなら2.5人がせいぜいだろう」「狼の場合は話し合い時間もろくに喋れなかったはずだ（→吠え推理へ）」
（夜時間というシステム的制約を用いた）メタ推理を招きますね。>>1的にはいただけない状況ですね。
そして銃殺対応は3人でも十分だろうというご主張なら、村側に有利な設定を是と主張されるものだと共感しかねます。あるいはやはりシックスセンス養成村であると感じます。
557：kari :

2015/02/03 (Tue) 23:10:16

>>555　黙っといてやれよ　せっかく自演と被害妄想以外の単語覚えて使ってみたくなったんだろうから
読み方が完全に間違えてるけど
558：527 :

2015/02/03 (Tue) 23:11:16

>>554
細かく言うと、騙りが位置情報含みの銃殺対応をするのは
「時間的制約から難易度が高い」のです。これ一つでシスコピと同様に扱うのは乱暴に思えます。
なぜなら>>527にもあるように銃殺対応が難しく、銃殺で信用に差がつくのは「3日目以降でも同じこと」だからです

この時間的制約から〜という理由のみでシスコピと同様だとするなら、3日目以降に占い理由を書くこともシスコピみたいなものという事になってしまうんですよ
559：496 :

2015/02/03 (Tue) 23:53:12

>>558　それを読んでものすごい気になったことが一つ。
もしかしてなんだが、占いの信用をとる手段は位置情報しかない、と思ってます？
もしくは「長文メタ」と話がごっちゃになってたりしないですか？

この位置情報に関する問題にはもう一つ、あなたのいう時間的制約の話から、「長文を書くやつが真」というメタ読みも絡んでくるので。
>>519の言ってる話はその一つ。

で、あなたの言う「3日目以降に占い理由を書くこともシスコピみたいなもの」は完全に論理の飛躍。
なぜならば、「長文を書くやつが真」という隠れた前提があって、「(長文の)占い理由を書くこともシスコピみたいなもの」となって、はじめてその話の筋がつながる。
ただそれも話の筋がつながるだけであって、そもそもの隠れた前提(＝「長文が真」)自体がナンセンスだと思いますが。

占いの信用要素は
・誰を占ったか(←これは呪殺時にはかぶることあり)
・なぜその人を占ったか
・占い文以外での考察・発言
のはずで、「占い理由を書くこともシスコピ」なんて発言になること自体がおかしい。
それ信用のとり方大丈夫？と老婆心ながら思ってしまう。


「占い文が一行だけだったら信用されない(と思っている)」
＋「人外(厳密には狼)には時間的制約がある(に違いない)」←騙り占いが話の途中で占い文書くことも可能なのでそれも本当は当てはまらない
↓
「長文を書いたら真を見てくれるに違いない→文章を膨らまそう」
「whoだったら信用してくれないっぽいからなんかシステムっぽい位置を書いたら信用してくれるに違いない。文章も膨らむし」

このあたりが問題の本質だろう。誰かが書いていたが、「るる鯖の悪しき文化」だと思います。
まあ自分もここまで長文だらけだから人のことは言えないのですが。

560：kari :

2015/02/04 (Wed) 00:28:04

>>559 話が大幅にずれた気がします。

あなたは初日銃殺時に位置情報を含めた占い理由を提示することが
「騙りには時間的制約から難易度が高い」ためにシスコピと同様だと言いましたよね？
（ここまで話の前提）

この前提を踏まえると3日目以降の呪殺対応は
「騙りには時間的制約から難易度が高い」ことではないのですか？違うというのならその理由を教えてほしいです
561：kari :

2015/02/04 (Wed) 00:29:10

あーわかるとは思いますが>>560　＝　>>527です
562：496 :

2015/02/04 (Wed) 00:52:35

>>560
そもそも、3日目以降の呪殺対応は「位置情報とは関係ない」でしょう。
まさか3日目以降の占い文に位置情報書くわけじゃないんでしょう？

3日目以降の呪殺対応は全員分用意するのは大変なので確かに人外やりにくいですが、
それがあるから初日の位置情報を使っていい、という話にはならないですよ？

論理展開で言う「逆必ずしも真ならず」だと思いますが

そもそもその例示がおかしい、と>>559では言ってます。
563：527 :

2015/02/04 (Wed) 00:53:30

まずこの流れって>>523>>525>>527のやり直しになってるのがわかっていただけませんか？
564：496 :

2015/02/04 (Wed) 01:01:28

>>560　読み返していて思いましたが、
「3日目以降の呪殺対応は人外には難しいから、初日の呪殺対応も人外にとって難しくあるべきだ」
もしかしてこう思ってます？
565：527 :

2015/02/04 (Wed) 01:01:55

>>562
3日目以降の呪殺時にまともな占い理由を提示することは「騙りには時間的制約から難易度が高い」ということですね？
「騙りには時間的制約から難易度が高い」ならそれは「シスコピと同じようなもの」ではないのですか？
566：527 :

2015/02/04 (Wed) 01:03:10

>>564　もうそろそろ話をそらすのはやめていただきたい
567：496 :

2015/02/04 (Wed) 01:04:59

>>563　それは無理ですね。まあ自分も長文で読みにくかったことはお詫びしますが、
「その前提は間違っている」と私は主張してるわけですから。

あなたの返答は申し訳ないが、こちらから見たらほとんど筋が通ってない。
蒸し返したところで同じことだと思いますよ。
568：496 :

2015/02/04 (Wed) 01:09:36

>>566 話をそらしてるのはそちらのほうだとは思いますが。3日目の話を持ち出したのはあなたのほうですので。
私が主張したいのはこれだけ。
「位置情報は初日が前提」(3日目以降に使うのはむしろ人外要素)
「位置情報があろうとなかろうと、信用に差はない」
「時間的制約を理由というのであれば、シスコピと同様の趣旨で禁止すべき」
569：527 :

2015/02/04 (Wed) 01:11:17

では>>565に返答をお願いします
これはあなたの論理をもとに積み上げられたものですよ
570：496 :

2015/02/04 (Wed) 01:26:18

>>565 まずそもそもこちらは3日目の話をしていない。初日前提の話をしている。
なぜなら「位置情報は3日目以降完全に無意味だから」

そして、「騙りには時間的制約から難易度が高い」から「3日目の占い理由がシスコピと同じようなもの」にはつながらない。
なぜならば、
・初日と3日目は根本的に前提が違う
・3日目以降はそこまでの発言内容を踏まえて説得力を持たせる必要がある
・位置情報は初日というそれまでの情報がない中でなんとか信用を得ようとしている手段のはず

ちなみにあなたの言い分を整理したら、
「占い理由は全日禁止する」ほうがよっぽどすっきりすると思いますけどね。
571：496 :

2015/02/04 (Wed) 01:33:07

>>569 ということはあなたの主張は、
「3日目に占い理由を書くのと同じ理由で初日に位置情報を書くのを許されるべきだ」
これでいいのですか？ここまでの話を積み重ねるとそう読めるのですが。

どこが議論がかみ合ってないのか知りたいので。
572：527 :

2015/02/04 (Wed) 01:41:32

とりあえず>>570ですが
シスコピと同じ趣旨で禁止（ただし3日目以降は解禁）ですか。

シスコピと同じ趣旨のことをしておきながら3日目からは見逃すってそれいいんですか？
大雑把に考えてしまえば3日目以降はシスコピしてもいいよと言ってるに等しいと思うのですが
573：527 :

2015/02/04 (Wed) 01:42:45

>>571　大雑把にいえば大体あってますよ
574：527 :

2015/02/04 (Wed) 01:44:15

ですのであなたが「占い理由は全日禁止する」べきだ、って言ってたらとりあえずなるほどと納得しましたよ
575：kari :

2015/02/04 (Wed) 01:45:35

＞・位置情報は初日というそれまでの情報がない中でなんとか信用を得ようとしている手段のはず

なんかこの考え方って悲しいなあ。人狼プレーヤー名乗るなら、そんなのに頼らずに
発言で信用取ってやるって意識はないのかな？
576：kari :

2015/02/04 (Wed) 02:00:09

それと横からなんだけど>>562にも疑問を持ってる。
＞3日目以降の呪殺対応は全員分用意するのは大変なので確かに人外やりにくいですが、
これ下策だよ。普通の騙りは2日目の発言から絞った狐候補と
対抗真が次どこを占いそうか考えてそこだけ対応するじゃない。
グレラン得票2番目のとことかまで全部用意するとか、初心者じゃ無いんだし時間の無駄だよ。

騙りは理由作文力じゃなくて狐見分ける力と占い先予想で対応するんだから
今回の議論には何も関係ないと思う。
577：kari :

2015/02/04 (Wed) 02:02:39

ああ、だから>>565も時間制約なんて無いわけだから元に戻したらいいよ。
578：kari :

2015/02/04 (Wed) 07:38:51

>>556 別に位置情報いいのね。そこは分かった。
そしてあなたの主張は
（夜時間というシステム的制約を用いた）メタ推理を招きますね。
だから占い師の占い文は０～１行にすべきだといいたいのですね？
これで間違いない？
579：PageDown :

2015/02/04 (Wed) 16:24:22

>>578
そうですねその部分に間違いはないです。
その主張が全て、というわけではないですが。
他には隣占いはメッタメタのメタだからやめようとかですね。
580：kari :

2015/02/04 (Wed) 18:13:26

>>579
続けて聞きたい。少し拡大する。
（夜時間というシステム的制約を用いた）メタ推理を招きますね。
だから、3日目以降も占い師の占い文は０～１行にすべきだといいたいのですか？
581：PageDown :

2015/02/04 (Wed) 18:50:44

>>580
いいえ。その解釈は全くもって論外です。　こちらをご参照下さい。>>471
（3日目以降も5行縛りぐらいはするべきだと思いますけれどね。【朝一考察長文も同様に】ね）

初日夜だけは推理要素もなく完全に運ゲーのタイピングゲーになるので、長文はやめるべき、との趣旨です。
2日目昼の発言だけで人外側にとっては推理要素は十分ありますよ。
582：kari :

2015/02/04 (Wed) 21:35:10

>>581の主張なら呪殺のことは話の都合上、別として考える方がいいんでない？
要は推理外のものを使うなっていう主張でしょ？

位置情報反対派としてもその方がシンプルでわかりやすいんでないの？
呪殺時のことも踏まえれば3日目の発言引用とかの矛盾が生まれる訳だし
583：PageDown :

2015/02/04 (Wed) 21:50:13

こちらは「位置情報出す占いってメタじゃないの？」というスレなのです
位置情報を3日目に書く意味はありませんよね(参照>>455）
なら初日占い文に話を限ったスレだといえるわけです

もしこれが「銃殺時に占い理由出す占いってメタじゃないの？」っていうスレなら>>582さんの言い分も多少は分かりますが、そうではないのです。
そんな無意味なスレだったら私は最初から書き込んでいません。

あー3日目に位置情報書きたいっていう話なら私は関知しませんので私のことはスルーでお願いします。
584：kari :

2015/02/04 (Wed) 22:36:43

>>583　
だから変に呪殺と話絡めるから君の主張に筋が通らないんだよ。
しかも3日目に位置情報書くとか言ってないし俺。なんの話？

3日目以降の発言引用も推理ではなくただの呪殺時のケースを想定した「記号的役割」にしかなってないでしょ？
だから位置情報と何ら意味合いは変わらないんだよ。

だけどそれだと話がややこしくなるから呪殺時のケースを除いて考えて
「位置は推理外の情報」だから排除するべきって言った方が正当性出るんじゃないか？
っていうだけの話。理解はしてるよね？
585：PageDown :

2015/02/04 (Wed) 22:52:38

>>584
（3日目以降の）【発言引用からの占い理由記述】と【位置情報情報】が同じ、

と言ってる時点であなたは3日目以降に位置情報を書くのを是とする人であることを意味します。
ゆえに話になりません。スルー。
586：kari :

2015/02/04 (Wed) 23:14:44

>>585いや誰もそんなこと言ってないし思ってないよ。
話になんないんだけど君・・・馬鹿しかいないのここ？
587：kari :

2015/02/05 (Thu) 00:27:39

>>584
確認だけど、3日目以降の「記号的役割」の発言は、無意味だと考えているんだよね？
588：kari :

2015/02/05 (Thu) 00:41:20

>>587　無意味って何が？「記号的役割が無意味」って思う意味がわかんないけど・・・。

>>584が全てだけど。読んでわからないのは君の理解力がないだけだと思うよ
589：kari :

2015/02/05 (Thu) 01:06:08

煽りレスは読む価値無し
590：kari :

2015/02/05 (Thu) 01:09:31

各自言いたいことまとめなおそ？
591：kari :

2015/02/05 (Thu) 04:22:45

PageDownさんの主張は
『夜時間メタを防ぐために、初日は占い文を1行まで3日目からは5行までにすべき』
というものですが、その主張の理由について>>588さんが誤解していますね。

この行数の差の理由については>>471で述べられていますが、かいつまんで言えば
「初日よりも低い確率で夜時間メタ発生しかねないけど運ゲーじゃないから見逃せばいい」
というものです。これはつまり
「3日目以降の呪殺で夜時間メタが発生したら狼の実力不足なので、発生した夜時間メタの結果は狼が責任をとるべき」という考えです

ところが>>588さんは>>581を読んで
「3日目からは（占い理由に）推理要素が含まれるからメタが発生しても良い」
と言っていると解釈したようです。だからこそ
「3日目以降でも推理要素のない占い理由を出す人はいるぞ」
というような話を持ち出したのではないかと。
いかがでしょう？
592：kari :

2015/02/05 (Thu) 06:13:44

毎回思うんだけど、なんで位置情報改正賛成派って人が書いてない文章捏造すんの？
まさか全員1人の奴じゃないよね？

思い込み激しいっていうレベル超えてんだけど・・・。会話が成り立たないんだけどさ、
どうすればいいのこれ・・・。呆れるよ。どいつもこいつも自分取って都合の良い解釈しかできないんだもん。
593：kari :

2015/02/05 (Thu) 06:59:26

また煽りか。
こいつの、都合の悪い質問への返し方のパターン
・スルー
・煽り
・自分の伝達力の無さを棚に上げて、受けての読解力不足扱い

大人なら、このような対応せずに、きちんと説明で返すのだけどね。
594：kari :

2015/02/05 (Thu) 07:37:25

>>593　

>>592みて「煽られてる」って思う意味がわかんない。
つまり>>592の内容のことは全く言われる覚えはないって断言してんの？

実際にこっちが言ってもいないことを何度も「反対派は〇〇って言ってるけど～」とか言ってきてるじゃん。
1度や2度の話じゃないよ？それは君が文章をロクに読み取れないからこういうことが多発しているんじゃないの？

その事実をただ「煽られた」って思うから進歩がないんだよ。いい加減現実見てくれ。

ズレた返事何度も返してくる人に「きちんと説明で返してくれ」って本当に自覚ないんだろうなって思うよ。
595：kari :

2015/02/05 (Thu) 07:48:01

毎回思うんだけど、なんで位置情報改正反対派って人が書いてない文章捏造すんの？
まさか全員1人の奴じゃないよね？

思い込み激しいっていうレベル超えてんだけど・・・。会話が成り立たないんだけどさ、
どうすればいいのこれ・・・。呆れるよ。どいつもこいつも自分取って都合の良い解釈しかできないんだもん。
596：kari :

2015/02/05 (Thu) 09:29:36

出たよ・・・それ何回目？俺と同じ内容の文返すの・・・子供かよ本当に
597：kari :

2015/02/05 (Thu) 11:43:41

>>582が>>581を曲解してるという>>591の話に対してまだ理屈で返せていない件
598：kari :

2015/02/05 (Thu) 13:38:53

毎回思うんだけど、なんで位置情報改正賛成派って人が書いてない文章捏造すんの？
まさか全員1人の奴じゃないよね？

思い込み激しいっていうレベル超えてんだけど・・・。会話が成り立たないんだけどさ、
どうすればいいのこれ・・・。呆れるよ。どいつもこいつも自分取って都合の良い解釈しかできないんだもん。
599：kari :

2015/02/05 (Thu) 16:15:48

このスレは位置情報がメタ推理であるかどうかを判断するスレ。
位置情報賛成派が再三繰り返してる、位置情報がダメならこれもダメにすべきだって内容は
議論対象のすり変わりにしかならないので、別スレ立ててそこで改めてやった方がいい。

位置情報がメタであるかどうかの単体の議論について、ゲームに表示されているからメタではないという意見も
ゲームの進行には無関係な情報である観点から棄却されている。
他に有効な意見は出てきてないようだ。
(誹謗中傷を禁止する掲示板利用ガイドから、煽り意見は無効カウントしている)
600：PageDown :

2015/02/05 (Thu) 17:43:06

>>590　まとめの際の参考程度に、スレでの主だった意見例(a,b,c)
およびアンケート形式(d,e,f)の話題提起


(a)主題>>1【位置情報占い文はシステムメタなのではないか？】の解釈
　①　アイコン位置情報の利用はメタ（またはメタ推理を誘発）
　②　アイコンの全情報の利用はメタ（を誘発）
　③　推理要素のない情報を利用した長文かさ増しがメタ（を誘発）
　④　(3日目以降の)引用つき占い理由すらもメタ（を誘発）
　⑤　その他

(b)現在、位置情報占いが発生して大なり小なり参考にしているもの
　①　1日目夜(初日)占い文に限定して参考になる
　②　2日目夜以降の占い文でも位置情報が書いてあれば参考になる
　③　文の長さを何らかの推理の参考にする
　④　全く参考にならない、ルール的にないほうがいいぐらいだ
　⑤　その他

(c)アイコン情報を含む占いの文例のうちメタ的に問題がないと思えるもの
　①「隣占い
　②「Ａの上、Ｂの下、Ｃの隣
　③「◯◯なＡの上、◯◯なＢの下、◯◯なＣの（中略）◯◯なＬの（後略）
　④「上上下下左右左右ＢＡ
　⑤　その他（問題があるものの例）


(d)初日銃殺がおき占い3CO、進行役が一人即切りを決定した場合にどれを切る？
　①「隣占い
　②「Ａの上、Ｂの下、Ｃの隣
　③「◯◯なＡの上、◯◯なＢの下、◯◯なＣの（中略）◯◯なＬの（後略）
　④　全員信頼度は同じ。他に推理要素がなければサイコロで決めるしかないレベル

(e)結局この議題であなたが解決したいとと思う点は？
　①　アイコン情報の占い利用全般
　②　逆にアイコン情報利用禁止化による人外有利化を危惧
　③　初日隣占いとメタ推理　（whoではない意図的な隣占い）
　④　逆に初日who占いがシステム利用のメタ行為
　⑤　初日長文占いによる真アピ（とメタ推理）
　⑥　逆に初日長文を書かなくなる風潮がくることに対しての危機感
　⑦　明確な問題点はないがマンネリ化しているので何か変化が欲しいだけ
　⑧　現在なにも問題がないのにシステムで変えようとする行為自体が問題
　⑨　その他

(f)るる＠開発人さん発言の>>135（>>140>>149）機能に対する見解
　①　基本システム（義務化）として欲しい
　②　オプション（選択肢）として欲しい
　③　悪用される可能性があるので選択肢としても必要ない（具体例を）
　④　無意味なので必要ない（＝隣占い撲滅はメリットでもなんでもない）
　⑤　その他
601：PageDown :

2015/02/05 (Thu) 17:48:09

>>599
その位置情報においての問題点であるという認識が、ユーザーの数だけあり幅も広いので議題が絞り切れていないんですよね。進行役(>>1)もいませんしgdgdは仕方ないところです。
である以上はディベート形式（主題について殴り(話し)あって審判役（管理人やGM）が決定）しかないんじゃないかな。
自己矛盾した意見はさすがにスルーしますが、それ以外は賛成も否定も貴重な意見の一つだと私は思います。


>>600　に自己レスして私なりの見解をまとめるとこんな感じですね
(a) ③長文メタが問題
(b) 事実として①③しかし人狼ゲームの理想としては④。人外有利になっても仕方ない
(c) ②　30秒で書ける文量ならアレンジは可
(d) ②　②のアレンジ文の説得力次第で①
（メタ推理ではないという前提で）夜時間考察により③の真目が強くみえる
(e) ③⑤
(f) ②　オプション機能がないよりは、あったほうがみんな納得できるかと

長文メタ推理や隣占いメタ推理は避けたいのですが、嫌だといってもそれを目の前に提示されてしまえば（そして過去ログでその実例があるならば）参考にするしかないのですよね。
602：kari :

2015/02/05 (Thu) 18:42:56

>>600
>>601にほぼ同意
ただ(c)の④が意味不明すぎて実質「理由なし」に等しく思える。なんだあれ？
603：kari :

2015/02/05 (Thu) 19:01:55

>>602
内容の無いネタ理由全般て意味かと

今時グラディウスの無敵コマンドとか分かるわけがない
604：kari :

2015/02/05 (Thu) 19:48:52

>>594
＞「文章捏造すんの？」
＞「思い込み激しいっていうレベル超えてんだけど・・・。」
＞「呆れるよ。」
これで煽りじゃないとか、大概にしておけ。


＞つまり>>592の内容のことは全く言われる覚えはないって断言してんの？
断言してません。あなたも思い込みが激しいレベルのようですね。


煽りはいらないので、作ってくれた>>600の質問に、きちんと回答してくださいね。
605：kari :

2015/02/05 (Thu) 22:29:51

>>604　

捏造してんのは事実だろ。それを煽られたって思うってことはっぱ自覚ないんじゃん。
だからその感想として「思い込み激しい」「呆れる」って言ってんだよ。

何度も言うけど、事実を受け止めずただ煽られたって思うならもう君は誰とも会話するべきじゃないよ。
自分を否定する意見は全く聞き入れる気がないってこだから「話すだけ無駄」ってことになるんだから。
事実そうでしょ？

あと>>600は質問でもなんでもないだろ。話題提供とか本当にズレてるね君。
606：kari :

2015/02/05 (Thu) 22:35:09

キチガイは放っとけ　こいつただ煽りたいだけだから
607：kari :

2015/02/05 (Thu) 22:56:30

仮に煽ったことは事実としても、言われた内容は事実なのを理解して現実見ろ。
608：kari :

2015/02/05 (Thu) 23:08:21

完全スルーしとけ
609：kari :

2015/02/05 (Thu) 23:28:51

まぁた現実逃避か・・・
610：kari :

2015/02/05 (Thu) 23:40:48

暇だからちょっと自分の意見を書く。
流れとかしらないので、空気よんでない場合申し訳ない。

シスメタといわれる占いでやってはいけないのが　ラン実行と、システム情報を直接コピー、占い先間違え。

ラン実効　「明日ラン実行をする」としてラン実行になったとする。それができるのは役職である（一応狼、狩人もできる）ことを証明することによって、発言、信用などを無視して、占い師であるということをシステム的に証明として利用するためである

シスコピ　夜になり、占い師だけがみれるシステムメッセージをコピーしてさらすことにより、占い師しかみれないシステム情報をみせることによって　真占い師しかみれないシステム情報をだせる＝確定真　であるという証明をして、発言などによる信用を無視してシステム的に証明として利用する行為である。

占い先間違え　システム上、占おうとした場所を間違えてしまう　のはシステム上、真にしかできない。偽はいつでも、手書きで書き換えることができるが、真占い師は間違ったから、撤回して他を占うという行為ができないため、占い先を間違えるというのはシステム上真占い師であることを証明してしまう。

上記三点がシステム利用にあたる違反になる。
位置情報　については個人的にはこれにあたらないとおもわれる。　ラン実行、シスコピ、占い先間違え　とちがい、真占い師（ランに限り狩人狼もできるが）しかわからない情報ではないからだ。開始した瞬間全員が位置情報、名前がわかる。これで信用がとれるなら人外陣営も書いて信用をとればいいだけであり、真だから、真でしか受け取れない情報を利用しているのではない。
これをシスメタというなら、普通に名前をよぶこともシスメタになるとおもう。しかし、だれにでも見れる情報である名前をよぶことをシスメタというひとはいないとおもわれる。

長文、駄文失礼、暇潰しでかいたもので以後、反論などがあっても、でてきて再反論しにあらわれませんでは。
611：kari :

2015/02/06 (Fri) 00:01:43

あと初日第一占いも追加かな　狂人で初手第一○出して感想戦大荒れになった村を見たことがある
占い先間違えの派生パターンでもあるけど
612：kari :

2015/02/06 (Fri) 00:20:41

システム利用だからダメって議論じゃなくて、ゲームに関係ないからダメって議論じゃなかったっけ
613：kari :

2015/02/06 (Fri) 00:40:13

ゲームに関係あるからよくねって議論でもあったな
てか議論じゃなくて主張だよな
614：kari :

2015/02/06 (Fri) 00:45:40

>>1の問題提起はシステムメタかどうか、だったな
何故ゲームに関係ないことを言ったら駄目なのか、は一度考えた方がいいと思うけどね
615：PageDown :

2015/02/06 (Fri) 02:19:06

>>611の素村視点を踏まえると、>>610は真役職しかほぼありえない真証明になりますからね。（ベテランの騙りが狙ってやるとメタ利用として通報もありえる）

>>610自体はスレ違いだとは思えますが、
やってる本人たちに悪気はなく公正にやっているつもりでも、実質メタ真アピにしかなっていない、っていうテーマは>>1と通じるものがあると思います。


真・素村・そして騙りからみて、どういうことをするとメタ推理的な真アピにみえてしまうのか。それを消去法で潰していくべきではないかなと。

「みんなやってるし絶対にメタ推理ではない」(メタ要素：0%)ではなく
「これは万が一にメタ推理を招かないか」(メタ要素：数%あり)
の方向から潰していくように考えるべきかと思います。
616：kari :

2015/02/06 (Fri) 03:27:18

誰からも相手にされないのにこれだけ熱く語れるのは正直すげえって思う
掲示板の呪縛霊から戻ったらいかが？
617：kari :

2015/02/06 (Fri) 03:46:49

pagedownってただ議論したいだけで何の解決もする気のない阿呆だからなぁ。
GM通報システムの時だって自演ばっかして議論かき回していっただけだし。いい加減消えて欲しい。
618：kari :

2015/02/06 (Fri) 06:39:46

>>605
どの発言のことかわからんが、捏造なんかするわけない。
お前こそ捏造してるのに、よくそこまで開き直れるね。
まじで呆れる。

>>359の3.で「喋らない占いが切られるのは当然、喋る占い師に比べて印象が違う」と言っている。

しかし、>>541では、「印象で真偽決めるとは言っていない」と言っている。


これはどう説明すんの？
まじで、これだけは逃げずに説明してほしい。
619：kari :

2015/02/06 (Fri) 07:47:32

>>600　長文ごめんなさい
「(f)るる＠開発人さん発言の>>135（>>140>>149）機能に対する見解」の
「　③　悪用される可能性があるので選択肢としても必要ない（具体例を）」
位置情報をまったく規制しないで位置情報ランダム化を行った場合、
(d)の（2）の書き方で情報を毎日出していきます。
対抗の占い師は毎日出される位置情報に矛盾がないか確認していきます。
例：
初日「Aさん○　Bさんの↓　Cさんの隣　Dさんの↑」
二日目「Eさん○　Fさんの↓　Aさんの隣　Gさんの↑」ここで破綻です。
初日銃殺で占い文を用意するパターンを2種類ほど用意している人外がいた場合は
主張用の新しい位置情報を作成し、矛盾が起こらないようにしなければなりません。
発展していけば、初日銃殺関係なく位置情報を利用することができます。

ここまで極端なことをする人が出てくるかどうかは分からないですね。
るるさんの提案する変更をすると、最初のうちは現れないと思います。
しかし半年後・一年後に誰かがそんな主張を始める可能性が出れば
村陣営は毎日のように占い師の結果・占い理由・位置情報を確認し始めることになります。
位置情報が毎日有用になる理由は、全員に与えられた位置情報が異なるからですね。
こうなってしまったら、初日隣占いを撲滅したい人は問題解決できますが、
位置情報をメタと主張する人にとっては本末転倒な結果になります。

なら対策はどうするか、これはもうGMが規制するしかないかと思います。
それなら、「だったら最初からGMが規制したほうがういい」と思います。。
初日占い結果のみで規制していけばこの対策、そもそも不要なんじゃないでしょうか？
620：kari :

2015/02/06 (Fri) 08:28:24

それを言うならるるさんが一言「位置情報は禁止します」って言えば解決する。
621：kari :

2015/02/06 (Fri) 13:28:00

>>618
お前正気か？散々指摘してきただろ。「〇〇なんか一言も言ってない」って何度も。
こっちが言ってもいないことを都合の良い様に「賛成派は〇〇って言ってるけど～」とか言ってきているから
「捏造すんな」って言ってんだけど。こういう事実を突きつけられたら煽られたって思う方意味がわからない。


それと最後の質問？のことだけど、単純に「印象だけで真偽決めない」って言ってるだけだが？

>>359はステってる占いと、きちんと占い理由書いたり発言している占いとでは村から見た印象が違うっていう話で、
>>541はそっちが俺のことを勝手に位置情報だけで信用取れるとか言ってきたから、「印象（位置情報の有無）だけで決めない」って言っただけだ。

仮に矛盾したからと言って「だから何？」って感じだけど。一体何がいいたいの君
622：kari :

2015/02/06 (Fri) 14:09:59

この話に限ったことではないが、印象って言葉はなにかと便利すぎるな
623：裏技君◆lSc5T5CmcA :

2015/02/06 (Fri) 17:30:33

開発人を藁人形にしちゃいかんですよあんま俺が言えた義理じゃないけど
624：kari :

2015/02/06 (Fri) 19:05:22

状況を変えるにはるるさんが介入するのが一番の近道。これは間違いないよ

というかそうでもしないと変わらないだろう。ここまで定着してしまっては。
625：kari :

2015/02/06 (Fri) 19:37:52

>>621
おいおい、都合の悪いことは「だから何？」で開き直るようなやつだから、
まともに会話ができないって、散々言われてるんだよ。

>>359 を正確に転記すれば
＞　しゃべらない占い師が真切られるのは当然のことでしょ。
＞　「占いco　Aさん〇」とかまるで今書いた様なco文だとは思わない？出るタイミングがどうであれね。
＞　それよりある程度の文量ある方が「夜に書いたんだな」と思えるから比較的信用はしやすい立場にあるでしょ。
＞　
＞　たとえば会社の入社面接の時とかに「〇〇大学のAと申します。」と「〇〇大学から来ましたAと申します。本日はどうかよろしくお願いいたします。」
＞　とでは印象が違うでしょ？そこに理由はないよ。あるのは印象っていうことだけ。

どう読んでも、しゃべらないという印象で「真偽」を決めてるじゃねーか。
これでも捏造か？

お前みたいに、印象で決める真偽決める奴はノイズなんだよ。位置情報を頑張った偽占いを信じちゃうんだよ。
だからこそ位置情報なんていらないと言っている。

と意見を言おうとしていたら、いまさら「印象だけで真偽決めない」だと。
これは議論になりませんわ。


あと、どの発言のことか知らんが「賛成派は○○って言ってるけど～」などとは書いてないので、
俺に言われても知らんがな。
俺は>>532が初めての発言で、それ以前は一言も発言してないからな。>>536も俺じゃないし。
626：kari :

2015/02/06 (Fri) 22:32:28

他だと論外とまで言われてるのに何でるる鯖だけこんなに定着したんだろう
627：kari :

2015/02/06 (Fri) 22:56:08

ランＣＮの影響ちゃうんかな？占い先のＣＮについて書いても意味薄くなるから位置でも書くか、みたいな
いや知らんけど。
628：kari :

2015/02/06 (Fri) 23:17:23

そいつらはなんか書かんと死ぬんか
629：kari :

2015/02/06 (Fri) 23:50:04

>>621 は死にそうだな
630：kari :

2015/02/06 (Fri) 23:51:50

賛成派の荒らしは井の中の蛙なんだな。
自分の周りに馬鹿しかいなくて、多少の反論も理論でねじ伏せてきた経験をもとに、
どんなやつでも自分の理論が正しい、ねじ伏せられると思い込んでるんじゃないか？

書き込みを見てるとそんな気がしてきた。

あ、完全に個人の妄想なので、事実かはわからないよ。
631：kari :

2015/02/06 (Fri) 23:56:53

位置を肯定してるのて、一人だけだろ。もうこのスレ終わりでいいよ。
632：kari :

2015/02/06 (Fri) 23:58:01

>>630
いや、現実世界でいつも捻じ伏せられてるから、
るるの掲示板くらいでは論破しようと思ったが、
それもできなかったんだろ。
633：kari :

2015/02/07 (Sat) 01:58:29

>>630　理論でねじ伏せてるとは到底思えんがな
634：kari :

2015/02/07 (Sat) 03:22:37

賛成荒らしの発言がワンパすぎて
635：kari :

2015/02/07 (Sat) 06:59:01

>>630
この賛成派って、位置情報賛成派のことね。
念を押さなくても、わかるとは思うけど。
636：kari :

2015/02/07 (Sat) 09:10:21

そしてあいつは言う、自演乙と
637：kari :

2015/02/07 (Sat) 10:11:58

自演おつ＾＾
638：kari :

2015/02/08 (Sun) 11:54:06

論破って単語使ってるの中身中学生の高校生だよねｗｗｗ
639：　 :

2015/10/17 (Sat) 08:18:07

久々にageてみよう
ちなみに自分はシステムメタだと思う派
発言や投票・行動ではなく、システム情報を利用した説得行為であると考える
640：kari :

2015/10/17 (Sat) 09:03:39

システムを利用とは言えない、手打ちしてるからシスメタではなく、信用を取るための行動の一部
長文、占い理由、位置情報禁止等でローカルルールとして規制する程度のもの
641：kari :

2015/10/17 (Sat) 12:48:56

ﾒﾀだと思うなら書かなければいいじゃん。
ﾒﾀだと思うならGMになった時に禁止にさせればいいじゃん
おかしなこといった？
642：kari :

2015/10/28 (Wed) 14:50:40

メタか否かに関わらず位置情報ねーとかなり村不利だぞ
特に12Bとかな。だから位置情報あってもいいと思う
643：kari :

2015/10/29 (Thu) 15:44:20

12Bは位置情報ありでバランス取れるような感じになってるからな
位置情報がなければ12Bはおそらくこんなに流行らなかった
644：kari :

2015/10/29 (Thu) 16:59:29

そんな清々しく私は占いで信用も取れない無能です宣言されても困るんだけどな・・・
645：kari :

2015/10/29 (Thu) 17:05:51

>>642
>>643
メタ推理しかできない無能はさっさと人狼辞めろ
646：kari :

2015/10/29 (Thu) 17:14:31

>>645 ゲームバランスの重要性を考えない自己中は消えろ
647：kari :

2015/10/29 (Thu) 18:03:56

>>646
村が一番有利な配役ですけど？
頭大丈夫ですか？
648：kari :

2015/10/29 (Thu) 21:38:12

占い結果が1つ少ない11Aのどこが村ゲーなんだろうな
649：kari :

2015/10/29 (Thu) 21:52:21

位置情報の話題の中でなぜ11Aの話が出てくるんだろう
650：kari :

2015/10/29 (Thu) 22:51:28

自分のレベルの低さを棚に上げてゲームバランスなんて言ったところでちょっと賛成できない
651：kari :

2015/10/30 (Fri) 00:05:13

データもなしにああだこうだ言っても始まらないので、
位置情報が最も効果が高いと思われる(というかこの時のために位置情報を書いてるはず)、
12Bの初日呪殺のケースを、試しに直近10村拾ってみた。
(非身内、GMあり　希望・ランCNは関係なし)

この結果からでは、ぶっちゃけ「位置情報全然関係ないし、むしろ位置情報とかいう以前の問題」にしか見えない。
こんな話になると思ってなかったので、さらにデータ拾ったら話変わってくるかもしれないが、
それは位置情報を肯定したい人が反証してくれ。

村番号、勝ち負け、占いCO状況、占い文に制限があるかないか、
村の状況という形で書いている。

317840 狼　真のみ　占い文制限なし
　占い生存するも占い結果すべて○、すべて村吊りの2W残り
317725 狼　真のみ　占い文制限なし
　2日目グレランが狩最多票吊られ、２狼が次点同票→3日目●引き吊られ→4日目真チャレ成功
317672 狼　真狼　　占い文制限なし
　占いともに位置情報あり→霊が2日目CO遅れた狼占いを即吊り指定するも霊のCOも狼占いと同タイミングのため霊が吊られる→
　→3日目占いランで狼占い吊られ→4日目真占いがLW●引くも占いチャレ成功
317400 村　真のみ　占い文制限なし
　真-真狼で2日目霊狼から吊られる→3日目占いチャレ失敗＆LW●引きで終了
317382 村　真のみ　占い文制限なし
　占い結果○○●●で終了
317049 狼　真狂　占い文制限なし
　真位置情報あり　狂位置情報なし　狂先に吊られ後、真から●→狩CCO→真狩対抗CO→真狩吊られる→真占い噛まれて２W生存負け
316827 村　真狂　占い結果のみ
　2日目グレラン狼→3日目狂占い噛まれ→同日指定狼吊られ
316701 分　真のみ　占い文制限なし
　狼2日目グレランで吊られるも5日目(残り4人)狂人に○で狂・LW生き残り引き分け
316682 村　真のみ　占い文制限なし
　3日目●引き→狩CCO→4日目真狩対抗CO→同日CCO●吊られ→5日目真チャレ失敗投了
316681 村　真のみ　占い文制限なし
　○○と吊るも4日目真チャレ平和→同日●引き→5日目残り5人から指定LW吊られ

10戦　村５勝　狼４勝　引分１　→11Aとあまり変わらない
652：kari :

2015/10/30 (Fri) 09:02:43

イレーネさんの悪口はそこまでだ！
653：kari :

2015/10/30 (Fri) 14:38:17

>>648

7/8*1/10=7/80
占い欠けでない確率＊占いが狐占う確率

11村に1回も起こらないような特殊なケースを一般的のように言うのは
詐欺師の常とう手段ですね。
もっとまともなこと言えんのか、カス？
654：kari :

2015/10/30 (Fri) 14:48:40

１２Ｂで初日呪殺が起こったら１１Ａ○進行とほぼ同じ、てとこから説明が必要らしい
655：kari◆Saki/PL4cc :

2015/11/06 (Fri) 18:01:35

テステス
656：kari :

2015/11/18 (Wed) 14:57:20

位置占いはメタだね。でも許容されてる。
中には位置情報がないから偽とか言い出す初心者もわりといる。

個人的には希望役職村で只管占い希望して、その人特有の占い文のフォーマット使って、メタらせて真アピのほうが問題だと思うよ。
657：kari :

2015/11/18 (Wed) 21:26:27

>>656　位置がないから信用しないとかじゃなくて、「占いco」とか一言coしかないから信用できないだけだろ。
そういうのわかってない自称中級車被れがゲーム終了後に信用負けして発狂すんだよな。
658：kari :

2017/07/19 (Wed) 17:58:13

狼狂→対応書くから時間無い
真→時間たっぷり
人外と真の時間差利用してる時点で朝一長文や位置情報はメタ
659：kari :

2017/09/11 (Mon) 22:12:55

https://twitter.com/makupo0123/status/895122541349527552
https://twitter.com/makupo0123/status/895117534076129283
https://twitter.com/makupo0123/status/895125496920285185

はい
660： :

2017/09/11 (Mon) 23:11:45

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661： :

2018/12/30 (Sun) 17:29:43

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